IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
29 страниц V  « < 17 18 19 20 21 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Житель Академгородка вышел на пикет против Путина в день визита президента
livingboy
Отправлено: 15.02.2018, 0:30
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 44036
Регистрация: 10.05.2005
Пользователь №: 9989



Цитата(isabsent @ 14.02.2018, 13:31) *
Цитата(Ametista @ 14.02.2018, 12:26) *
Вопрос поставлен с ног на голову. Претензии и требования должны быть к любой власти, тогда власть будет работать.

Именно. "Власть - как памперс. Если её не менять регулярно, то она начинает вонять." - не помню кто сказал.
Хорошая метафора. Но если учесть, что из взрослых совсем мало кто носит памперсы, то лучше заменить на... "власть как прокладки или трусы, ..."


--------------------
Пусть народ сам решит, что ему обещать. (c)не-знаю-кто
 
Перейти в начало страницы
livingboy
Отправлено: 15.02.2018, 0:37
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 44036
Регистрация: 10.05.2005
Пользователь №: 9989



Цитата(Степной волк @ 13.02.2018, 21:28) *
Но "узок наш круг, и далеки мы от народа". Не знаю в %, скорее всего меньше пресловутых 86%, но ведь большинству населения (ну, ИМХо) приведенные Вами права и свободы на фиг не нужны. Когда станут нужны?

Меньше 10%. Насколько помню, самые безбашенные оптимисты (из числа разумных) в приступах пикового просветления могли насчитать 11%.

Станут нужны?... есть только два фактора, которые формируют демократию. Это собственность, причем долговременная (недвижимость, бизнеес, авторские права) и оружие, начиная с 20го в огнестрел. Исторически важна жизнь изолированными домами/поселениями, которой у России никогда не было (Настоящее и неистребимое зло России - централизованная власть, это самый опасный, самый агрессивный, самый антигуманный и самый глупый враг населяющих Россию народов за последние... уж 700 лет точно. Генетически это калька с татар, а уж как наши предки смогли вляпаться в такое дерьмо, как калькирование самой бесперспективной и отсталой модели развития - большая тема про историю).
Хинт: зомбоящики - производный инструмент. Типа как дериватив. Если ничем не обеспечен, то сам помрет, утащив на дно лохов. Пока обеспечен (например, доминорованием, которое обеспечено силой) - будет жить. Демократия вокруг доминирующей централизованной власти невозможна.
Еще одна проблема в том, что российский народ хреново умеет кооперироваться и отличается очень высоким уровне аутоагресии вплоть до базового уровня. По отношению к прописанному природой поведению "прежде всего свои дети-семья, потом кооперация внутри стаи-племени", а уже потом без природы можно и разум включить для более сложных и успешных форм кооперации (вроде ж хомо сапиенс), это противоестественный стиль жизни, но такова селяви.

ЗЫ Третья волна уже мейнстрим. И смена технологического уклада уже факт. Просто все это вне России, в которой старые пердуны около-вокруг власти, живущие прошлым и ни хера не понимающие за современный мир, никак не завершат свой путь в хосписы и на кладбщие. Еще одна особенность культуры России (производный фактор от....) - всегдашнее впадение в какую-нить форму старческого маразма от игнора изменений вовне до геронтократии (щаз пошел новый сезон этого известного сериала).


--------------------
Пусть народ сам решит, что ему обещать. (c)не-знаю-кто
 
Перейти в начало страницы
silnik
Отправлено: 15.02.2018, 14:16
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 61
Регистрация: 15.12.2009
Пользователь №: 125778



Уважаемые, Ваши споры о том как обустроить Русь и о том кто больший дурак, бесконечно занимательны.

Но может кто нибудь скажет о судьбе Жителя Академгородка ?
 
Перейти в начало страницы
livingboy
Отправлено: 15.02.2018, 15:21
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 44036
Регистрация: 10.05.2005
Пользователь №: 9989



Цитата(silnik @ 15.02.2018, 15:16) *
Уважаемые, Ваши споры о том как обустроить Русь и о том кто больший дурак, бесконечно занимательны.

Но может кто нибудь скажет о судьбе Жителя Академгородка ?
Он на свободе, на него повесили два штрафа.


--------------------
Пусть народ сам решит, что ему обещать. (c)не-знаю-кто
 
Перейти в начало страницы
isabsent
Отправлено: 15.02.2018, 16:03
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 123
Регистрация: 15.02.2010
Пользователь №: 130916



Цитата(silnik @ 15.02.2018, 14:16) *
Уважаемые, Ваши споры о том как обустроить Русь и о том кто больший дурак, бесконечно занимательны.

Но может кто нибудь скажет о судьбе Жителя Академгородка ?

Пока все ОК. Штрафа три всего - 10 000 р., 500 р. и 1000 р.
 
Перейти в начало страницы
isabsent
Отправлено: 15.02.2018, 16:33
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 123
Регистрация: 15.02.2010
Пользователь №: 130916



Цитата(Степной волк @ 15.02.2018, 0:06) *
Да не надо вещать прописные истины. Кто "вакханалию" прекратит, а, главное, кто детям объяснит в школе?

Так я же их вещаю не вам. Вы и так знаете, что человек рожден свободным, если о третьей волне пишите. Я пишу для тех, кого и первая волна не очень задела, кто думает, что он "раб КПСС" по факту рождения на подмандатной им территории и должен вопреки своей совести беспрекословно выполнять все, что ему скажут "те, кто надо". Или для тех, кто уже заподозрил, что он не раб и уже готов предъявить свои интересы власти, но не может их правильно сформулировать и вместо настоящей цели выбирает между несколькими фэйковыми целями - всякими там "патриотами", "чекистами", "либералами" и кого там еще им на форумах подсовывают специально обученные люди.
Цитата(Степной волк @ 15.02.2018, 0:06) *
В общем, спасибо. Идеализм Ваш симпатичен.

Я думаю, что эти факторы:

1. Учителя детям не указ и все, что они говорят летит мимо ушей (и полезное, и вредное). Бывают исключения, но таких учителей единицы.
2. Сочетание дешевого смартфона, халявного WiFi и ютьюба гарантированно пробивает эту стену из дерьма, которая возведена на ТВ между аудиторией и здравым смыслом.
3. Прогресс невозможно остановить и вектор его понятен - освобождение всех сторон жизни человека.

скоро проявятся. Если уже не начали проявляться. Назовем это в духе истмата "надстройкой".

Но к этой "надстройке" есть еще и "базис" - мощные материальные стимулы к свободе. Все, кто в этой стране имеет серьезные деньги, (кроме нескольких геронтов из Совета Безопасности, у которых судя по всему уже наступила старческая деменция) понимают, что со свободного человека с помощью налогов можно поиметь несравнимо больше, чем с раба, не говоря уже о свободной инициативе, которая создает и смартфоны, и WiFi, и ютьюб и которой у раба не будет никогда. А эти люди мимо своего кармана деньги не проносят.

Так что раз у надстройки есть базис, то это совсем не идеализм, а движущая сила социальных трансформаций, как учит наc незабвенный "марксизьм-ленинизьм" smile.gif .
 
Перейти в начало страницы
isabsent
Отправлено: 15.02.2018, 17:17
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 123
Регистрация: 15.02.2010
Пользователь №: 130916



Цитата(livingboy @ 15.02.2018, 0:37) *
Станут нужны?... есть только два фактора, которые формируют демократию. Это собственность, причем долговременная (недвижимость, бизнеес, авторские права) и оружие, начиная с 20го в огнестрел.

Не берусь утверждать, но возможно, что в 21-ом веке к этим факторам добавляются (как добавился в 20-м огнестрел) еще и глобализация с интернетом, которые транслируют стандарты уровня жизни, культуры и устройства общества на несколько "подзадержавшиеся" в дикости районы земного шара. Это при коммунизме можно было бесконечно загонять про "безработных на берегах Темзы", а теперь выбираешь веб-камеру на берегу Темзы и убеждаешься, что тебе что-то наврали опять.

Цитата(livingboy @ 15.02.2018, 0:37) *
Исторически важна жизнь изолированными домами/поселениями, которой у России никогда не было (Настоящее и неистребимое зло России - централизованная власть, это самый опасный, самый агрессивный, самый антигуманный и самый глупый враг населяющих Россию народов за последние... уж 700 лет точно. Генетически это калька с татар, а уж как наши предки смогли вляпаться в такое дерьмо, как калькирование самой бесперспективной и отсталой модели развития - большая тема про историю).

Существует гипотеза, что в наших погодных условиях на большей части территорий земледелие было невозможно без крестьянской общины, поэтому она сформировалась и укрепилась так глубоко в сознании, что дает о себе знать до сих пор.

Цитата(livingboy @ 15.02.2018, 0:37) *
Еще одна проблема в том, что российский народ хреново умеет кооперироваться и отличается очень высоким уровне аутоагресии вплоть до базового уровня. По отношению к прописанному природой поведению "прежде всего свои дети-семья, потом кооперация внутри стаи-племени", а уже потом без природы можно и разум включить для более сложных и успешных форм кооперации (вроде ж хомо сапиенс), это противоестественный стиль жизни, но такова селяви.

Это все постепенно появляется - хотя и медленно - с увеличением реального дохода на душу населения. А он все таки подрос существенно за 20 лет.

Цитата(livingboy @ 15.02.2018, 0:37) *
смена технологического уклада уже факт. Просто все это вне России, в которой старые пердуны около-вокруг власти, живущие прошлым и ни хера не понимающие за современный мир, никак не завершат свой путь в хосписы и на кладбщие. Еще одна особенность культуры России (производный фактор от....) - всегдашнее впадение в какую-нить форму старческого маразма от игнора изменений вовне до геронтократии (щаз пошел новый сезон этого известного сериала).

Никуда они не денутся - все там окажемся cry3.gif
 
Перейти в начало страницы
Kern
Отправлено: 15.02.2018, 20:15
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1350
Регистрация: 10.03.2017
Пользователь №: 530478



Цитата(isabsent @ 15.02.2018, 17:17) *
.. с интернетом, которые транслируют стандарты уровня жизни, культуры и устройства общества на несколько "подзадержавшиеся" в дикости районы земного шара. ..

Точно так.
Прикрепленное изображение


--------------------
Каждый видит, каким ты кажешься, но мало кто чувствует, каков ты есть.
 
Перейти в начало страницы
livingboy
Отправлено: 16.02.2018, 1:39
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 44036
Регистрация: 10.05.2005
Пользователь №: 9989



Цитата(isabsent @ 15.02.2018, 18:17) *
Цитата(livingboy @ 15.02.2018, 0:37) *
Станут нужны?... есть только два фактора, которые формируют демократию. Это собственность, причем долговременная (недвижимость, бизнеес, авторские права) и оружие, начиная с 20го в огнестрел.

Не берусь утверждать, но возможно, что в 21-ом веке к этим факторам добавляются (как добавился в 20-м огнестрел) еще и глобализация с интернетом, которые транслируют стандарты уровня жизни, культуры и устройства общества на несколько "подзадержавшиеся" в дикости районы земного шара. Это при коммунизме можно было бесконечно загонять про "безработных на берегах Темзы", а теперь выбираешь веб-камеру на берегу Темзы и убеждаешься, что тебе что-то наврали опять.

Цитата(livingboy @ 15.02.2018, 0:37) *
Исторически важна жизнь изолированными домами/поселениями, которой у России никогда не было (Настоящее и неистребимое зло России - централизованная власть, это самый опасный, самый агрессивный, самый антигуманный и самый глупый враг населяющих Россию народов за последние... уж 700 лет точно. Генетически это калька с татар, а уж как наши предки смогли вляпаться в такое дерьмо, как калькирование самой бесперспективной и отсталой модели развития - большая тема про историю).

Существует гипотеза, что в наших погодных условиях на большей части территорий земледелие было невозможно без крестьянской общины, поэтому она сформировалась и укрепилась так глубоко в сознании, что дает о себе знать до сих пор.

Цитата(livingboy @ 15.02.2018, 0:37) *
Еще одна проблема в том, что российский народ хреново умеет кооперироваться и отличается очень высоким уровне аутоагресии вплоть до базового уровня. По отношению к прописанному природой поведению "прежде всего свои дети-семья, потом кооперация внутри стаи-племени", а уже потом без природы можно и разум включить для более сложных и успешных форм кооперации (вроде ж хомо сапиенс), это противоестественный стиль жизни, но такова селяви.

Это все постепенно появляется - хотя и медленно - с увеличением реального дохода на душу населения. А он все таки подрос существенно за 20 лет.

Цитата(livingboy @ 15.02.2018, 0:37) *
смена технологического уклада уже факт. Просто все это вне России, в которой старые пердуны около-вокруг власти, живущие прошлым и ни хера не понимающие за современный мир, никак не завершат свой путь в хосписы и на кладбщие. Еще одна особенность культуры России (производный фактор от....) - всегдашнее впадение в какую-нить форму старческого маразма от игнора изменений вовне до геронтократии (щаз пошел новый сезон этого известного сериала).

Никуда они не денутся - все там окажемся cry3.gif
Глобализация оказывает внешнее давление, но сама по себе демократию не требует. При наличии развитой торговли, доступа к рынкам и отсутствии агрессии вовне (плюс приемлемый уровень внутренней агрессии) всем пофигу, есть демократия или нет. Очевидный пример: полицейское до неприкрытого фашизма государство Сингапур. Полицейское? да. Внутри своих граждан едят? нет, ток арулят ими по полной. Доступ к рынкам есть? да. Глобальные связи есть? да (напр, в отношении технологий и инноваций вся Россия тянет на пару домов в Сингапуре, да и то не факт, скорее, на один сарай). И всем пофигу.

Гипотез всяких полно. Не связанных ни с чем, поскольку их авторы публика сугубо безграмотная и необразованная (дипломатично говорят "полуобразованная", как осетрина второй свежести).
Немного банальностей. Испанские провинциальные поселения юзают основным типом "масию", отдельно стоящее семейное хозяйство, и деревни-крепости для защиты. Французские, напротив, предпочитают селиться рядом, даже географически ближе к долинам (испанцы всё больше наверху, холмы-скалы-хребты). Французы исторически образовали сильную гос-систему с глубоким проникновением в общество (и коррупцией, круче которой только Италия, и т.д., и т.п.). Типы кооперации там разные, степень проникновения общины тоже, и еще есть отдельные по свойе культуре каталонцы и баски, живущие особняком от обшественной культуры кастильцев (реально там этих вариантво еще больше). У французов юг (Прованс и Лангедок) заметно отличается от центра (несколько вариантов/культур), и оба они от пары вариантов севера (Бретань и Нормандия). Оба больших варианта, Испания и Франция, сейчас демократия и либреализм. Каждый по-своему с заметными кросс-культурными отличиями. Разнообразие культур в любом французском или испанском историческом регионе (не всегда совпадают с административными) больше, чем во всей России (а еще есть острова....), по странам в целом тем более - и всё нормально.
Штаты образованы из пуритан, культуры крайне жесткой как регулирование жителей поселения (почти общины). Напомню, что знаменитые "салемские ведьмы" были процессом за отъем и присвоение участков земли, поддержанным общиной. Массовая истерия и патетика общины как инструмент изгнания "не таких" и присвоения их имущества. Результат - Штаты уж точно демократия. Процесс в этом промежутке - сложная и длинная история.
И т.д., и т.п. Не читайте советских газет.© Из российских спикеров об обществе и культурах общественой жизни внимания стоят единицы, и эти единицы еще надо суметь найти. Отставание еще больше, чем в айти и био. smile.gif

Доход подрос за 20 лет и потом сразу упал в два+ раза. Пока что продолжает тихо сползать вниз. Драйвер соскальзывания - непрекращающаяся работа ЗАО РФ над гражданами РФ в интересах ЗАО РФ.

Конечно, не денутся, в конце концов передохнут. Но следование паттернам маразма заразительно, поскольку всегда безопасно для лузеров и дураков, а любая бюрократия, как нам давным-давно сообщил некто Питер, в конце концов отбирает некомпетентных на всех своих уровнях и во всех звеньях. Если, конечно, эту бюрократию ежедневно не пинать под зад. А тут фича РФ: здесь бюрократия слита с победившим всех и вся силовым предприниматалем. Дальше просто, достаточно логики.
Лемма: не факт, что перед своей смертью маразматики не успеют завершить цикл воспроизводства, а то и расширенного воспроизводства. Сейчас такой цикл тормозится снижением нефтегазового бабла, проклятия России и мотора ЗАО РФ, и поддерживается усталым безразличием электоратонаселения.
Так что, эти тарканы сдохнут, но пока неясно, каково и каким числом будет новое поколение тараканов.

Бонус: история любит иронию и сарказм. Упомянутая Испания в 16м в управляла даже не половиной, а большей частью мира, и делила влияние с соседней Португалией. Столица мира, столица самого сильного государства планеты, при этом была городом с населением 70 тыс человек. Сегодня Испания отличная страна во многих отношениях, но уж никак не ключевой игрок планеты. Португалия, рулившая половиной мира, достигнув этого влияния исследованием-проникновением и силой, сегодня симпатичная страна с очень комфортным для посетителей уровнем жизни и потрясающе доброжелательным населением. При этом обе страны входят в кластер мировых лидеров, хоть и не на первых ролях. Превращение состоялось, пока что все в выигрыше.
Всегда ли так? нет. Похоже, те самые демократия и либерализм крайне важны для движения в первой группе. Пока что история говорит об этом.


--------------------
Пусть народ сам решит, что ему обещать. (c)не-знаю-кто
 
Перейти в начало страницы
Kern
Отправлено: 16.02.2018, 4:07
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1350
Регистрация: 10.03.2017
Пользователь №: 530478



Цитата(isabsent @ 15.02.2018, 16:33) *
.. 2. Сочетание дешевого смартфона, халявного WiFi и ютьюба гарантированно пробивает эту стену из дерьма, которая возведена на ТВ между аудиторией и здравым смыслом.
..

Очередная попытка доказать, что тяжелые наркотики лучше традиционного алкоголя.


--------------------
Каждый видит, каким ты кажешься, но мало кто чувствует, каков ты есть.
 
Перейти в начало страницы
Kern
Отправлено: 16.02.2018, 5:04
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1350
Регистрация: 10.03.2017
Пользователь №: 530478



Цитата
«Первый канал» принимает к сведению замечание, сделанное ЦИК, и сожалеет, что такое замечание было получено, поскольку показ фильма не противоречит действующему законодательству о выборах, разрешающему телеканалам в порядке информирования выпускать в эфир программы с участием зарегистрированных кандидатов», — заявили на «Первом канале». «Тем не менее мы считаем важным прислушаться к мнению ЦИК», — добавил представитель канала.
Во как! А жилетка - противоречит.

Цитата
Памфилова при этом отметила, что в фильме Стоуна нет призывов голосовать за Путина. «Указанный фильм не содержит в себе призывов голосовать за или против кандидата, не выражает предпочтений какому-либо кандидату, не содержит описания возможных последствий избрания или неизбрания кандидата», — сказала она.
Так и на жилетке не было призывов голосовать за/против.
Цитата
Ранее пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, комментируя жалобу представителей «Яблока», заявил, что Кремль не вправе вмешиваться в редакционную политику телеканалов.
Это что получается, Новосибирский облизбирком круче Кремля?


https://www.rbc.ru/politics/14/02/2018/5a84...a7947c972e741d8


--------------------
Каждый видит, каким ты кажешься, но мало кто чувствует, каков ты есть.
 
Перейти в начало страницы
termosib
Отправлено: 16.02.2018, 7:07
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 216
Регистрация: 05.01.2010
Из: ВЗ
Пользователь №: 127172



Утро среднестатистических облизбиркомов (а также силовиков, администрации, судов, медиа и пр.), надо полагать, начинается с гимна:

Боже, Царя храни!
Сильный, державный,
Царствуй на славу, на славу намъ!
Царствуй на страхъ врагамъ...
cool.gif
 
Перейти в начало страницы
Басилий
Отправлено: 16.02.2018, 9:23
+Цитировать сообщение


Newbie
*

Группа: Участник
Сообщений: 18
Регистрация: 03.08.2017
Пользователь №: 572835



Лев Николаевич в далёком 1896 году написал письмо Калмыковой (мысли крайне актуальны и сегодня): http://tolstoj.ru/2182.html

Пара выдержек из письма:

"Иногда мне просто смешно смотреть на то, как люди, хорошие, умные, тратят свои силы на то, чтобы бороться с правительством на почве тех законов, которые пишет по своему произволу это самое правительство."

"Что же делать? ... А то самое, что делают те, благодаря деятельности которых совершалось все то движение вперед к добру и к свету, которое совершилось и совершается с тех пор, как стоит мир. Вот это-то и надо делать. Что же это такое?
А простое, спокойное, правдивое исполнение того, что считаешь хорошим и должным, совершенно независимо от правительства, от того, что это нравится или не нравится ему. Или другими словами: отстаивание своих прав, не как члена комитета грамотности, или гласного, или землевладельца, или купца, или даже члена парламента, а отстаивание своих прав разумного и свободного человека, и отстаивание их не так, как отстаиваются права земств и комитетов, с уступками и компромиссами, а без всяких уступок и компромиссов, как и не может иначе отстаиваться нравственное и человеческое достоинство."
 
Перейти в начало страницы
isabsent
Отправлено: 16.02.2018, 11:40
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 123
Регистрация: 15.02.2010
Пользователь №: 130916



Цитата(Басилий @ 16.02.2018, 9:23) *
Лев Николаевич в далёком 1896 году написал письмо Калмыковой (мысли крайне актуальны и сегодня): http://tolstoj.ru/2182.html

Пара выдержек из письма:

"Иногда мне просто смешно смотреть на то, как люди, хорошие, умные, тратят свои силы на то, чтобы бороться с правительством на почве тех законов, которые пишет по своему произволу это самое правительство."

"Что же делать? ... А то самое, что делают те, благодаря деятельности которых совершалось все то движение вперед к добру и к свету, которое совершилось и совершается с тех пор, как стоит мир. Вот это-то и надо делать. Что же это такое?
А простое, спокойное, правдивое исполнение того, что считаешь хорошим и должным, совершенно независимо от правительства, от того, что это нравится или не нравится ему. Или другими словами: отстаивание своих прав, не как члена комитета грамотности, или гласного, или землевладельца, или купца, или даже члена парламента, а отстаивание своих прав разумного и свободного человека, и отстаивание их не так, как отстаиваются права земств и комитетов, с уступками и компромиссами, а без всяких уступок и компромиссов, как и не может иначе отстаиваться нравственное и человеческое достоинство."

Спасибо за цитату - раньше не попадалась. Это я и хотел сказать в каждом своем посте.
 
Перейти в начало страницы
isabsent
Отправлено: 16.02.2018, 11:47
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 123
Регистрация: 15.02.2010
Пользователь №: 130916



Цитата(livingboy @ 16.02.2018, 1:39) *
Доход подрос за 20 лет и потом сразу упал в два+ раза. Пока что продолжает тихо сползать вниз. Драйвер соскальзывания - непрекращающаяся работа ЗАО РФ над гражданами РФ в интересах ЗАО РФ.
...
Всегда ли так? нет. Похоже, те самые демократия и либерализм крайне важны для движения в первой группе. Пока что история говорит об этом.

Доход не упал в два раза. Упал, но поменьше - если говорить о доходе в физических единицах потребления. В два раза - это если в долларах измерять, но это не совсем правильно.

Я не спорю ни с одним из ваших доводов - они все довольно разумны. Но из всего этого не следует, что не нужно заявлять свои требования к власти, если человек их сформулировал и готов отстаивать. А я, в общем, только это и хотел сказать с первого поста.
 
Перейти в начало страницы

29 страниц V  « < 17 18 19 20 21 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 1 isabsent

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия