IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Калиевые пруды и натриевые океаны. Физические свойства протоклеток и происхождение внутриклеточной среды, Странные свойства протоклеток
Антип Од
Отправлено: 29.01.2015, 16:42
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 699
Регистрация: 15.05.2012
Пользователь №: 187197



Цитата(Vladimir Matveev @ 29.01.2015, 17:06) *
Всё это понятно. Но конкретные случаи всегда интереснее "философии".

Ну вот навскидку конкретный случай. Максвелл до конца жизни был твёрдо уверен в наличии эфира и начал создавать теорию электромагнетизма с того, что попытался прикрутить уже известные из гидродинамики уравнения распространения волн к эфиру, как будто это некая среда. В итоге получилось не совсем точно так же, но вполне себе похоже. В эфире он так и не разочаровался.
 
Перейти в начало страницы
Vladimir Matveev
Отправлено: 29.01.2015, 16:44
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 60
Регистрация: 04.10.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 81863



Цитата
Контрольный вопрос: какова биологическая роль Na-K-помпы?

Na+/K+-АТФ-аза (Na+/K+ аденозинтрифосфатаза) — фермент из группы транспортных аденозинтрифосфатаз (КФ 3.6.3.9), встречающийся в плазматической мембране всех клеток животных. Na+/K+-АТФ-аза переносит ионы К+ внутрь клетки, в то время как ионы Na+ выбрасываются во внешнюю среду. Фермент не является настоящим антипортером, так как оба катиона транспортируются против градиента концентрации[1]. Основная функция — поддержание потенциала покоя и регулирование клеточного объёма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B0%D0%B7%D0%B0

Теперь контрольный вопрос Вам: почему потенциал действия в протоклетке не отличается от потенциала действия нейрона (ни качественно, ни количественно) и описывается одной и той же моделью - Ходжкина-Хаксли (рис.1)?


--------------------
Нативная агрегация белков в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru
 
Перейти в начало страницы
:::
Отправлено: 29.01.2015, 17:12
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 9847
Регистрация: 28.02.2005
Из: Академгородок
Пользователь №: 7783



Цитата(Vladimir Matveev @ 29.01.2015, 17:44) *
Цитата
Контрольный вопрос: какова биологическая роль Na-K-помпы?

Na+/K+-АТФ-аза (Na+/K+ аденозинтрифосфатаза) — фермент из группы транспортных аденозинтрифосфатаз (КФ 3.6.3.9), встречающийся в плазматической мембране всех клеток животных. Na+/K+-АТФ-аза переносит ионы К+ внутрь клетки, в то время как ионы Na+ выбрасываются во внешнюю среду. Фермент не является настоящим антипортером, так как оба катиона транспортируются против градиента концентрации[1]. Основная функция — поддержание потенциала покоя и регулирование клеточного объёма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B0%D0%B7%D0%B0
Теперь контрольный вопрос Вам: почему потенциал действия в протоклетке не отличается от потенциала действия нейрона (ни качественно, ни количественно) и описывается одной и той же моделью - Ходжкина-Хаксли (рис.1)?

Уважаемый, я спрашиваю не про определение, что такое Na-K-помпа, а какова ее биологическая роль. Чтобы стало совсем ясно: зачем создавать ионный градиент? какие жизненные функции это обеспечивает? это влияете на биохимию?
Как была устроена протоклетка это вообще на уровне гипотез.
 
Перейти в начало страницы
Антип Од
Отправлено: 29.01.2015, 17:23
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 699
Регистрация: 15.05.2012
Пользователь №: 187197



Даже стесняюсь спросить, а что тут удивительного и почему они должны описываться разными моделями? Вон и сама модель-то 2 варистора и один варикап - ещё и электрическую схему описывает. Которую вполне себе можно паяльником спаять. Ну и чего удивительного, что у рака выходит импульс 20 мВ и у какой-то там определённой микросферы тоже вышло 20 мВ. А, если кота за хвост дёрнуть, то может, и все 30 мВ получится. Да и вообще такой импульс, как у вас на рис. 1, можно чем угодно сгенерировать. Вот хоть телефоном. И потом поражаться открытию, нифига себе, мобила описывается моделью Ходжкина-Хаксли! Дайте две!
 
Перейти в начало страницы
Vladimir Matveev
Отправлено: 29.01.2015, 17:27
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 60
Регистрация: 04.10.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 81863



Цитата
спрашиваю не про определение, что такое Na-K-помпа, а какова ее биологическая роль. Чтобы стало совсем ясно: зачем создавать ионный градиент? какие жизненные функции это обеспечивает? это влияете на биохимию?

Ионный градиент влияет на многие функции мембраны: работа каналов, переносчиков, активность мембранных ферментов. Функциональные изменения в мембране оказывает влияние на цитоплазму: изменение ионного состава, содержания воды и многое другое. Подробности здесь: http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9804_002.pdf


--------------------
Нативная агрегация белков в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru
 
Перейти в начало страницы
:::
Отправлено: 29.01.2015, 17:33
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 9847
Регистрация: 28.02.2005
Из: Академгородок
Пользователь №: 7783



Цитата(Vladimir Matveev @ 29.01.2015, 18:27) *
Цитата
спрашиваю не про определение, что такое Na-K-помпа, а какова ее биологическая роль. Чтобы стало совсем ясно: зачем создавать ионный градиент? какие жизненные функции это обеспечивает? это влияете на биохимию?

Ионный градиент влияет на многие функции мембраны: работа каналов, переносчиков, активность мембранных ферментов. Функциональные изменения в мембране оказывает влияние на цитоплазму: изменение ионного состава, содержания воды и многое другое. Подробности здесь: http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9804_002.pdf

Мнэ...теперь задумайтесь, насколько все это актуально в протоклетке? Это уже тонкая настройка, которая наверняка была сделана после обширного этапа химической эволюции, намного позднее, когда протоклетки научились строить ферменты.
 
Перейти в начало страницы
Vladimir Matveev
Отправлено: 29.01.2015, 17:35
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 60
Регистрация: 04.10.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 81863



Цитата
Даже стесняюсь спросить, а что тут удивительного и почему они должны описываться разными моделями?

Про удивительное я написал в статье. Потенциал в нейроне действия предполагает ряд условий: наличие мембранного потенциала (натриевая помпа), липидной мембраны с каналами, селективность этих каналов, АТФ для восстановления функциональности мембраны после прохождения потенциала действия. Всего этого нет в протоклетке, а потенциал действия есть.
Надеюсь, мне не придется переписывать статью здесь по частям. Если интересно - прочтите, а нет...
Подробности о ПД:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%8F


--------------------
Нативная агрегация белков в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru
 
Перейти в начало страницы
Vladimir Matveev
Отправлено: 29.01.2015, 17:40
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 60
Регистрация: 04.10.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 81863



Цитата
задумайтесь, насколько все это актуально в протоклетке?

Без всего перечисленного она не может быть живой со всеми вытекающими.
Ладно, я вижу, что обсуждение сводится к тому, что никто ничего удивительного в сравнении живой и неживой клетки не видит. Раз так, давайте остановимся на этом: всё ОК, всё нормально, всё будет хорошо. Спасибо.


--------------------
Нативная агрегация белков в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru
 
Перейти в начало страницы
:::
Отправлено: 29.01.2015, 17:44
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 9847
Регистрация: 28.02.2005
Из: Академгородок
Пользователь №: 7783



Цитата(Vladimir Matveev @ 29.01.2015, 18:35) *
Цитата
Даже стесняюсь спросить, а что тут удивительного и почему они должны описываться разными моделями?

Про удивительное я написал в статье. Потенциал в нейроне действия предполагает ряд условий: наличие мембранного потенциала (натриевая помпа), липидной мембраны с каналами, селективность этих каналов, АТФ для восстановления функциональности мембраны после прохождения потенциала действия. Всего этого нет в протоклетке, а потенциал действия есть.
Надеюсь, мне не придется переписывать статью здесь по частям. Если интересно - прочтите, а нет...
Подробности о ПД:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%8F

Причем тут микросферы Фокса? Это какая-то очень редуцированная модель протоклеток, одна из нескольких, которые удобно было воспроизвести в лаборатории.
Насколько это соотносится с реалиями - да скорее всего никак, просто отображает один из факторов, сопутствующих химической эволюции, а не всю совокупность, как их многие другие модели.
 
Перейти в начало страницы
:::
Отправлено: 29.01.2015, 17:46
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 9847
Регистрация: 28.02.2005
Из: Академгородок
Пользователь №: 7783



Цитата(Vladimir Matveev @ 29.01.2015, 18:40) *
Цитата
задумайтесь, насколько все это актуально в протоклетке?

Без всего перечисленного она не может быть живой со всеми вытекающими.
Ладно, я вижу, что обсуждение сводится к тому, что никто ничего удивительного в сравнении живой и неживой клетки не видит. Раз так, давайте остановимся на этом: всё ОК, всё нормально, всё будет хорошо. Спасибо.

Живой в нашем нынешнем понимании этого слова? А что должно быть удивительным в химии или физике? С зарождение жизни процессы вышли на качественно новый уровень.
 
Перейти в начало страницы
Vladimir Matveev
Отправлено: 29.01.2015, 18:05
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 60
Регистрация: 04.10.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 81863



Цитата
Причем тут микросферы Фокса?

Она при том, что чудесным образом воспроизводит свойства живой клетки? Разве это не интересно? Не над чем задуматься?
Если мы не хотим впасть в витализм, то любая функция живой клетки должны быть воспроизведена на соответствующей модели. Ну, а если есть некая жизненная сила, то давайте спишем всё на нее и перестанем напрягаться.
Кроме того, не все клеточные модели изучены. Вполне возможно, что и другие модели способны генерировать потенциал действия.
Думаю, ни меня, никого другого на моем месте, не устроили бы общие ответы. Я предложил сравнение двух объектов, по каждому из которых есть большая литература. В этом выборе нет ничего случайного. А мне отвечают, что всё сделала химическая эволюция... Ну, раз она уже всё сделала, то пойдем пить чай...

Еще раз спасибо за обсуждение!


--------------------
Нативная агрегация белков в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru
 
Перейти в начало страницы
:::
Отправлено: 29.01.2015, 23:46
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 9847
Регистрация: 28.02.2005
Из: Академгородок
Пользователь №: 7783



Цитата(Vladimir Matveev @ 29.01.2015, 19:05) *
Цитата
Причем тут микросферы Фокса?

Она при том, что чудесным образом воспроизводит свойства живой клетки? Разве это не интересно? Не над чем задуматься?
Если мы не хотим впасть в витализм, то любая функция живой клетки должны быть воспроизведена на соответствующей модели. Ну, а если есть некая жизненная сила, то давайте спишем всё на нее и перестанем напрягаться.
Кроме того, не все клеточные модели изучены. Вполне возможно, что и другие модели способны генерировать потенциал действия.
Думаю, ни меня, никого другого на моем месте, не устроили бы общие ответы. Я предложил сравнение двух объектов, по каждому из которых есть большая литература. В этом выборе нет ничего случайного. А мне отвечают, что всё сделала химическая эволюция... Ну, раз она уже всё сделала, то пойдем пить чай...

Еще раз спасибо за обсуждение!

Дык проблема-то в чем? Вы сравниваете модель протобионтов с современными высокоорганизованными клеточными формами, и удивляетесь, как так могло все получиться?
А вас не смущает, что в концепции современной жизни ДНК-РНК-протеины есть замкнутый круг? Автокатализом обладает только РНК, потому и возникла идея РНК-мира. ДНК появилась позднее, как способ долговременного наследования и хранения.
Почему Вас не интересуют например такие фундаментальные вопросы, как универсальность генетического кода, и сопоставление триплетов нуклеотидов - аминокислотам? откуда это сопоставление взялось? почему оно вырождено, причем для одних аминокислот однократно, а для других - четырехкратно? Почему стартовым вдруг оказался AUG (Метионин)?
 
Перейти в начало страницы
Vladimir Matveev
Отправлено: 07.01.2016, 14:55
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 60
Регистрация: 04.10.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 81863



Поздравляю коллег с Новым годом!
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Matveev_2015_Seasons.Greetings.jpg ( 1,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 1
 


--------------------
Нативная агрегация белков в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru
 
Перейти в начало страницы
Vladimir Matveev
Отправлено: 11.01.2016, 14:28
+Цитировать сообщение


Member
**

Группа: Участник
Сообщений: 60
Регистрация: 04.10.2008
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 81863



Matveev V.V. 2016. Comparison of fundamental physical properties of the model cells (protocells) and the living cells reveals the need in protophysiology. International Journal of Astrobiology, Page 1-8.
DOI: http://dx.doi.org/10.1017/S1473550415000476
Stable URL: http://journals.cambridge.org/abstract_S1473550415000476

Preview PDF with highlights: http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matve....Highlights.pdf

Full text in Russian: http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matve...siology.Rus.pdf

The Biophase is the Physical Basis of Life
http://www.bioparadigma.spb.ru/files/Matve...sis.of.life.jpg


--------------------
Нативная агрегация белков в физиологии клетки:
http://vladimirmatveev.ru
 
Перейти в начало страницы
Антип Од
Отправлено: 12.01.2016, 13:08
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 699
Регистрация: 15.05.2012
Пользователь №: 187197



О, через год вы пролезли в какой-то журнал, несмотря на чудовищный английский. Можно поздравить. А не стыдно? Про то, что калиевые пруды - это фигня, давно известно. вы ссылки приводили. Про то, что в живой и неживой природе процессы могут описываться одними и теми же дифурами, всем известно. В том числе, что процессы в живой клетке описываются эквивалентной электрической и совершенно неживой схемой.



Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  OriginOfLife.png ( 40,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12
 
 
Перейти в начало страницы

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия