IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
8 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Роман Столяр, Обо всём
Analyt
Отправлено: 12.09.2008, 23:25
+Цитировать сообщение


Ведущий
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 6018
Регистрация: 25.10.2003
Пользователь №: 864



Цитата(Roman_Stolyar @ 13.09.2008 @ 0:03)
Попробую и я свои две копейки внести в общую копилку.

Программу "Минус Иван" я впервые услышал пару лет назад в Москве на фестивале Jazz.Ru, потому прекрасно представлял, что будет звучать в Новосибирске. Не могу сказать, что я в восторге от этой программы, да и музыка такого рода мне не близка. Но эта программа - скорее дань ушедшему другу (имеется в виду Иван Соколовский), чем собственно музыкальное событие. К тому же и сами музыканты, как мне кажется, понимают её узость, равно как и понимают, что ограничивать выступление только "Минус Иваном" означало бы слишком сузить спектр доступных им возможностей. Потому мои надежды были именно на второе отделение. Они во многом оправдались - во всяком случае, таков взгляд изнутри.

Можно корить Летова за недостаточную беглость в игре на саксофоне, за его часто всплывающую "блюзовость" (сказывается недюжинный опыт игры в рок-группах) - всё это имеет место быть. Однако у Летова есть одно бесспорное достоинство - он умеет слушать партнёра в импровизации. Это дорогого стоит. Мне довелось играть с этим музыкантом дважды - в московском ДОМе и в "Бродячей собаке"; оба раза я отметил именно это качество. Кстати говоря, можно услышать запись нашего дуэта, сделанную в Москве, вот здесь - можете сами убедиться. То же самое умение слушать присуще и Кириченко; к тому же он невероятно артистичен, и его артистизм никогда не бывает "слишком", он всегда уместен. Потому наше 35-минутное выступление и прошло удачно - все слушали друг друга, никто не наступал партнёру на пятки.

Что касается "авангарда"... Понимаете, употреблять этот термин в начале XXI века совершенно некорректно. Авангарда, как такового, не существует, ибо мало кто способен на то, чтобы идти впереди всех хотя бы на протяжении полугода - обязательно появится что-то новое. В этом смысле Летов и Кириченко НЕ авангардисты, равно как и НЕ авангардисты все те, кто занимается импровизационной музыкой. Просто рамки предписанного музыкантам-импровизаторам тесны. Рискую своим заявлением спровоцировать бурю на форуме джазовой направленности, но скажу: нет, пожалуй, столь зарегламентированной, изобилующей правилами и канонами музыки, чем джаз. Эти ограничения сковывают инициативу невероятно; и самое ужасное, на мой взгляд, в джазовой музыке - это постоянное требование драйва, ритмичности, пульсации. Освобождение от этих рамок человеку с джазовым образовательным бэкграундом требует немалых трудов. Но, к сожалению, эти труды могу в основном принести лишь внутреннее удовлетворение - с коммерческой точки зрения импровизационная музыка в современном обществе провальна и может опираться лишь на волю и средства меценатов, которых по пальцам перечесть. Публика приучена к драйву и к кайфу, а современная импровизация апеллирует к совершенно иным сферам, по своей сути сближаясь с современной академической музыкой - которая, к слову, в такой же степени провальна в финансовом отношении.

Говорилось, что в импровизационной музыке (особенно в России) много шарлатанов - не спорю, этот факт общеизвестен. Но давайте зададимся вопросом - ПОЧЕМУ так произошло? Ответ простой - никто из музыкантов по-настоящему не озаботился тем, чтобы импровизационная музыка заняла достойное место в музыкальном мире в нашей стране. На Западе свободная импровизация давным-давно является академической дисциплиной, темой многочисленных диссертаций, семинаров и фестивалей. У нас же этой музыкой занимаются единицы, да и те - практически за свой счёт. И если профессионал критикует самобытных импровизаторов Летова и Кириченко, обвиняя их в непрофессионализме, то есть ли что ему противопоставить взамен от собственного имени? Играет ли он такого рода музыку, пропагандирует ли её ВОПРЕКИ оплачиваемости и признанности аудиторией?.. Увы, в нашем родном Новосибирске автор этих строк зачастую ощущает себя в полной изоляции, занимаясь свободной импровизацией. Ибо большинство музыкантов прельщает сладкое слово "халтура", в то время как творчество заботит очень и очень немногих.

Суммирую. Нельзя сбрасывать со счетов, что Летов и Фримэн - при всех их недостатках - всё-таки являются одними из тех людей, кто начинал импровизационную музыку в России. В каком-то смысле эти два музыканта (особенно Летов) - прошлое российской импровизационной музыки, достойное всяческого уважения. Но где же настоящее и будущее этой музыки? Вопрос открыт.

PS - размышления о судьбе российской импровизационной музыки можно прочитать вот тут.


Замечательно узнать мнение одного из участников, спасибо smile.gif.

Касательно невозможности авангарда по причине его быстрого устаревания Вы меня очень удивили. Мне что-то кажется наоборот, действительно принципиально нового ужасно мало, музкальные результаты обычно получаются похожи на что-нибудь уже бывшее sad.gif.
А начсёт исключительной скованности джаза Вы, мне кажется, немного преувеличиваете smile.gif. Формы и правила воспроизведения, например, европейской классической музыки куда более ограничены.
И странно, что Вы противопоставляете современную импровизацию (что это? а несовременная -- что?) и драйв. Или Вы не про джазовую импровизацию, а вообще?

Считаете ли Вы настоящим творчеством только свободную импровизацию или всё же те, которые не стесняются играть с драйвом и кайфом, тоже могут считаться художниками?


--------------------
In der Beschrankung zeigt sich erst der Meister
 
Перейти в начало страницы
jazzband
Отправлено: 12.09.2008, 23:43
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2768
Регистрация: 24.04.2006
Из: Новосибирск
Пользователь №: 23790



Цитата(Roman_Stolyar @ 13.09.2008, 0:03) *
...с коммерческой точки зрения импровизационная музыка в современном обществе провальна и может опираться лишь на волю и средства меценатов, которых по пальцам перечесть...


Это же можно отнести и к джазу, разве нет?

По поводу драйва, ритмичности и пульсации присоединюсь к вопросу Analyt: разве свободная импровизация всего этого не предполагает? Другое дело, что в классическом джазе все эти параметры достаточно... м-м-м-м... не знаю даже, как лучше выразиться... просты и определенны, что ли... хотя, такое понятие как драйв вообще неопределимо и неизмеримо... но ведь свободная импровизация, на мой взгляд, всего это совсем не отрицает, а наоборот - усложняет и развивает, разве нет? cbs_zz.gif

Ответ на вопрос о настоящем творчестве вообще очень интересен! biggrin.gif


--------------------
"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было". (с)
 
Перейти в начало страницы
VVL
Отправлено: 13.09.2008, 0:37
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Участник
Сообщений: 1044
Регистрация: 23.12.2006
Из: Новосибирск
Пользователь №: 37180



jazzband: а разве свободная импровизация не зависит от желания исполнителя? хочется - можно играть ритмично, не хочется - играешь без ритма. и ничто ничего не предполагает. smile.gif тут все относительно и субъективно. также, как и вопрос о настоящем творчестве.
 
Перейти в начало страницы
jazzband
Отправлено: 13.09.2008, 0:55
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2768
Регистрация: 24.04.2006
Из: Новосибирск
Пользователь №: 23790



Цитата(VVL @ 13.09.2008, 1:37) *
...хочется - можно играть ритмично, не хочется - играешь без ритма...


Ну, ритмично, не значит тынц-тынц-тынц, правда ведь? есть еще и такая вещь как полиритмия, например... еще масса всяких ньюансов... интересно, какой смысл Вы вложили в слова "играешь без ритма"?




--------------------
"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было". (с)
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 13.09.2008, 7:46
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Analyt, я с удовольствием отвечу на все вопросы, но не переходим ли мы рамки данной темы? Вам как модератору, конечно, виднее, но мне кажется, что сейчас мы рискуем выйти далеко за пределы обсуждения концертов Летова - Фримэна.

Цитата(Analyt @ 13.09.2008, 0:25) *
Касательно невозможности авангарда по причине его быстрого устаревания Вы меня очень удивили. Мне что-то кажется наоборот, действительно принципиально нового ужасно мало, музыкальные результаты обычно получаются похожи на что-нибудь уже бывшее sad.gif.


Положа руку на сердце, скажу, что абсолютно нового в музыке (и вообще в искусстве) действительно не существует - в своё время я в этом убедился, когда в 1994 году присутствовал на 5-часовом концерте индийского ситариста Нишант Кхана, в игре которого обнаружил все существующие стили и направления современной музыки, хотя Нишант Кхан играл классические индийские раги. Тем не менее, относительно новые направления и техники в современной музыке в последние 50-60 лет плодятся, словно грибы - прежде всего, это касается композиторского творчества. Аудитория же просто физически не успевает "перелопатить" эти новации - поток информации слишком велик, к тому же современная музыка сложна для слушания, и по-настоящему глубоко в неё вникают единицы.

А вот насчёт абсолютной новизны... Знаете же наверняка термин "вечное возвращение"? Мы мало что нового изобретаем в этом мире - просто ходим по кругу. Ситуация в современной музыке - это очередной круг; вероятно, пройдя его, мы придём к тому, от чего отошли - к традиционному музыкальному мышлению.


Цитата(Analyt @ 13.09.2008, 0:25) *
А начсёт исключительной скованности джаза Вы, мне кажется, немного преувеличиваете smile.gif. Формы и правила воспроизведения, например, европейской классической музыки куда более ограничены.

Увы, говоря о джазе, я не преувеличиваю нисколько - я ведь преподаю теорию джазовой импровизации в музыкальном колледже... Понимаете, джазовая импровизация скована массой правил: джазовый музыкант в своих соло следует гармонической сетке темы, которая бесконечно повторяется от квадрата к квадрату. Всё, что он играет, просто обязано коррелироваться с гармоническим остовом. Но самое слабое место джаза - это ограниченность музыкальной формы (инвариант тема-импровизация - тема). Это вещь непреодолимая и - согласитесь - гораздо более примитивная, чем многообразные музыкальные формы в академической музыке. Кроме того, в той же академической музыке разнообразие гармонического языка просто бесконечно - даже если рассматривать пределы одного исторического периода. Сравните, к примеру, Вагнера, Листа и Шопена, живших в одно время. В джазе же проявление индивидуального ограничено диктатом регламентирующих факторов джазовой импровизации. И прорыв Колтрейна, случившийся в 60-е годы, с одной стороны, раскрепостил импровизатора, освободив его от диктата гармонической сетки, навязчивого свинга и примитивного инварианта формы, а с другой - фактически положил конец развитию джаза. И то, что мы называем straight-ahead jazz - во многом уже архаика, музыкальный музей.


Цитата
И странно, что Вы противопоставляете современную импровизацию (что это? а несовременная -- что?) и драйв. Или Вы не про джазовую импровизацию, а вообще?

Речь идёт о музыкальном направлении, которое получило название "новая (современная) импровизационная музыка". В английском языке в качестве её названия используется термин improv, но он мне не очень нравится. Наверное, более корректно следует называть эту музыку "свободная импровизация" (хотя это больше похоже на описание метода).

Так вот. Свободная импровизация может прибегать к драйву, а может - и большей частью это так и делается - сознательно его избегать - равно как и избегать привычных гармонических и мелодических элементов. Думаю, весьма подробно суть такой импровизации была разработана Дереком Бейли, выдвинувшим концепцию "неидиоматической импровизации". Неидиоматика - вещь сложно реализуемая на практике, но дело даже не в этом. Дело в том, что свободная импровизация позволяет строить форму спонтанно - никакие стилевые рамки над импровизатором не довлеют, кроме его собственных внутренних ограничений. Противопоставление же "драйвовой" музыки и свободной импровизации уместно в том смысле, что ритмическая регулярность является одним из ограничивающих импровизацию факторов. В свободной игре исполнитель может спокойно и в любой момент от этого отказаться (либо - не прибегать вовсе). В джазовом мэйнстриме это практически невозможно.

Цитата(Analyt @ 13.09.2008, 0:25) *
Считаете ли Вы настоящим творчеством только свободную импровизацию или всё же те, которые не стесняются играть с драйвом и кайфом, тоже могут считаться художниками?

Заметили, что я в своём посте не употребил слово "настоящее"? smile.gif Просто особенности творчества в каждом направлении специфичны и различаются методом. С моей точки зрения, свободная импровизация вплотную смыкается с композиторским творчеством именно в силу того, что импровизатор творит форму самостоятельно, вне каких-либо рамок. Это предельно личностное творчество - так же как и композиторское творчество. Любая же стилевая импровизация (и джаз - не исключение) заставляет музыканта придерживаться рамок стиля, и его инициатива этими рамками ограничивается. Если человека устраивает функционирование в рамках - прекрасно. Только надо хорошо сознавать, что есть большая разница между слаганием заученных паттернов в мелодическюу линию сообразно периодически повторяющейся гармонической сетке и "генерированием" музыки с чистого листа, да ещё, что называется, здесь и сейчас. Всё-таки это деятельность разного порядка, требующая несколько разных затрат и разного бэкграунда.

А насчёт "считаться художником" - хоть горшком называйте. Слово "композитор", к примеру, у нас к кому только не применяется...


--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 13.09.2008, 8:08
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 0:43) *
Цитата(Roman_Stolyar @ 13.09.2008, 0:03) *
...с коммерческой точки зрения импровизационная музыка в современном обществе провальна и может опираться лишь на волю и средства меценатов, которых по пальцам перечесть...

Это же можно отнести и к джазу, разве нет?

Реальная ситуация в мире показывает, что нельзя. Джаз - изначально прикладная музыка, обслуживавшая публику подпольных казино в период Великой депрессии. Таковой, в общем и целом, она осталась до сих пор. Тысячи джазовых коллективов и в настоящее время играют в ресторанах и клубах под аккомпанемент разговоров жующих посетителей и звон разносимых бокалов. Представить себе приверженцев свободной импровизации в такой обстановке просто невозможно - слушание этой музыки требует концентрации, сравнимой с восприятием музыки академической. К тому же она по своей природе часто сложно воспринимаема, и поклонников у неё крайне мало. Аудитория импрова меньше аудитории джаза, по признанию одного из участников англоязычного форума, "в десятки и сотни раз". И уж точно музыкант импрова не сможет выжить одной лишь своей музыкой; джазовый музыкант - вполне.

Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 0:43) *
По поводу драйва, ритмичности и пульсации присоединюсь к вопросу Analyt: разве свободная импровизация всего этого не предполагает?

Предполагает лишь в той степени, в какой импровизатор САМ определяет необходимость его использования. В джазе эта необходимость предписана свыше - рамками стиля. А в неидиоматической импровизации Бейли отказ от регулярного ритма - самый настоящий императив, равно как и отказ от трезвучной гармонии.


Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 0:43) *
Ответ на вопрос о настоящем творчестве вообще очень интересен! biggrin.gif

Вопрос о "настоящем творчестве" вообще не стоит. Вы можете вырезать из дерева замечательную ложку, и если этот процесс доставит Вам радость, то Вы можете спокойно считать Ваше творчество настоящим - никто не вправе Вам ничего возразить насчёт этого. Но согласитесь, что Ваша ложка не сравнится с "Давидом" Микеланджело - хотя бы потому, что затраты совершенно различны, потому что скульптура требует иной подготовки, более сложной, чем требуется для изготовления деревянной ложки. Тут есть определённая иерархия... Я не могу сказать, что джазовый мэйнстрим "более настоящий" или "менее настоящий" в творческом отношении, чем любая другая музыка. Я лишь акцентирую внимание на том, что построение музыкальной формы ВНЕ стилевых инвариантов требует иных способностей, чем импровизирование в рамках инварианта. И профессиональная подготовка к такой деятельности должна быть гораздо шире и глубже, чем подготовка мэйнстримовского музыканта - примерно такая же, как у композитора, возможно - даже ещё более серьёзная и глубокая.


--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы
Analyt
Отправлено: 13.09.2008, 9:37
+Цитировать сообщение


Ведущий
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 6018
Регистрация: 25.10.2003
Пользователь №: 864



Цитата(Roman_Stolyar @ 13.09.2008, 8:46) *
Analyt, я с удовольствием отвечу на все вопросы, но не переходим ли мы рамки данной темы? Вам как модератору, конечно, виднее, но мне кажется, что сейчас мы рискуем выйти далеко за пределы обсуждения концертов Летова - Фримэна.

Да, Вы правы, давайте переедем в новую ветку smile.gif. Если у Вас будут возражения по поводу названия, я вечером поменяю.

ЗЫ. Странно, что ценность результата определяется затратами. Всё, убежала.


--------------------
In der Beschrankung zeigt sich erst der Meister
 
Перейти в начало страницы
jazzband
Отправлено: 13.09.2008, 11:21
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2768
Регистрация: 24.04.2006
Из: Новосибирск
Пользователь №: 23790



Большое спасибо пользователю Roman_Stolyar за подробные ответы, тем более что эти ответы рождают еще больше вопросов. smile.gif

Пока вопросы такие:

1. Что все-таки понимается в Ваших текстах под словом "драйв"?

2. Отказ от регулярного ритма не означает ведь отказ от ритмичности вообще, разве не так? просто регулярный ритм - самый простой вариант...

3. Сентенция о джазовом музыканте, способном выжить только своей музыкой, кажется мне почему-то некоторым преувеличением... только если иметь ввиду возможность той самой "халтуры"... или не так?

4. И еще один момент: вот почему-то кажется мне, что импровизация в строго очерченных рамках (та самая мэйнстримовская импровизация) все же более сложная вещь, чем импровизация свободная, в том смысле, что в строго заданных рамках сложнее содать что-то новое и сложнее самовыразиться, к тому же такая импровизация дает меньше простора "шарлатанам", потому как "лажу" в мэйнстриме слышно сразу, а "лажу" в свободной импровизации можно попытаться оправдать словами о свободе, новых формах, экспериментах и так далее...

P.S. Пункт 3 и 4 получились не столько вопросами, сколько тезисами для обсуждения, но это даже и хорошо...


--------------------
"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было". (с)
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 13.09.2008, 17:19
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 12:21) *
Большое спасибо пользователю Roman_Stolyar за подробные ответы, тем более что эти ответы рождают еще больше вопросов. smile.gif

Большое на здоровье smile.gif

Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 12:21) *
1. Что все-таки понимается в Ваших текстах под словом "драйв"?

По драйвом я понимаю выстраивание музыкальной ткани вокруг регулярного бита, являющегося метрической основой всей музыкальной пьесы. В джазе и рок-музыке драйв (дословный перевод - "движение") образуется посредством микроскопического опережения или запаздывания в игре музыкантов относительно основной битовой единицы (вспомните - игра "вперёд" или "назад"); однако основной бит присутствует в такой музыке всегда.

Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 12:21) *
2. Отказ от регулярного ритма не означает ведь отказ от ритмичности вообще, разве не так? просто регулярный ритм - самый простой вариант...

Если Вы имеет в виду неидиоматическую импровизацию, то тут Дерек Бейли неумолим: никакой ритмичности не может быть в такой импровизации в принципе, даже малейшего намёка на "битовость" не может быть. Если же Вы пытаетесь говорить о полиметрии, то тут действительно сочетаются несколько регулярных ритмических рисунков, находящихся друг с другом в неких соотношениях. Полиметрия также предполагает ритмичность, точнее - "битовость".

Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 12:21) *
3. Сентенция о джазовом музыканте, способном выжить только своей музыкой, кажется мне почему-то некоторым преувеличением... только если иметь ввиду возможность той самой "халтуры"... или не так?

Давайте говорить прямо: процентов восемьдесят того джаза, который мы слышим в клубах (даже в джазовых!) - это по сути джем-сешн узким кругом. Ни для кого не секрет, что такие выступления часто даже не готовятся: музыканты беззастенчиво выносят на пюпитрах "фейк-буки" с гармоническими сетками и играют по ним два-три часа. Такая ситуация существует не только в России, но и во всём мире. И именно такими "халтурами" выживают джазовые музыканты. Другой вопрос, что надо делать поправки на реалии нашей страны: если в Америке и Европе джазовый музыкант в состоянии набрать должное количество таких "халтур", чтобы довольно сносно жить, то в России это затруднено - ведь джаз не является музыкальной культурой, органично характерной для нашей страны.

Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 12:21) *
4. И еще один момент: вот почему-то кажется мне, что импровизация в строго очерченных рамках (та самая мэйнстримовская импровизация) все же более сложная вещь, чем импровизация свободная, в том смысле, что в строго заданных рамках сложнее создать что-то новое и сложнее самовыразиться, к тому же такая импровизация дает меньше простора "шарлатанам", потому как "лажу" в мэйнстриме слышно сразу, а "лажу" в свободной импровизации можно попытаться оправдать словами о свободе, новых формах, экспериментах и так далее...

Мне ситуация представляется совершенно иной. В мэйнстриме на сегодняшний день создать ничего нового уже нельзя, не выходя за рамки его регламентирующих факторов - всё уже сделано до нас. И мэйнстримовские музыканты преимущественно используют наработанные не ими паттерны и модели (в США сборники паттернов для импровизации пользуются огромной популярностью среди джазменов), а учебные заведения выпускают тиражированных МайклБрейкеров и КенниГарреттов. Мэйнстримовский музыкант не решает в своей игре проблемы создания уникальной музыкальной формы, спонтанной генерации форм звучания, игры с ритмическим и гармоническим "напряжением - расслаблением" и т.п. - жёсткие законы мэйнстрима не позволяют ему этого делать. В свободной же импровизации музыкант одновременно является полноценным исполнителем и полноценным композитором - ибо никакие предписания его не ограничивают. А чтобы творить импровизацию (равно как и композицию) с чистого листа, одними заученными паттернами не обойтись - необходимы гораздо более широкие знания.

Другой вопрос - и Вы в этом совершенно правы - что в свободной импровизации действительно много шарлатанов. Но шарлатаны появляются там, где публика не в состоянии отличить искусство от надувательства. А чтобы это сделать, необходима специальная подготовка - ведь импровизационная музыка, как мы говорили, сложна для восприятия. Кстати говоря, Вы слышите "лажу" в джазовой игре именно потому, что обладаете определённым опытом слушания этой музыки. Человек, не обладающий таким опытом, "лажи" не заметит. Точно такая же ситуация и со свободной импровизацией, с новой компонированной музыкой и вообще с любой сколь-нибудь наполненной музыкой вообще.



--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 13.09.2008, 17:31
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Цитата(Analyt @ 13.09.2008, 10:37) *
Странно, что ценность результата определяется затратами.

Ничего странного как раз нет. Покупая в магазине компьютер, Вы прекрасно понимаете, что его стоимость стократ выше, чем стоимость той же деревянной ложки, поскольку на него затрачены не только физические усилия по сборке, но, прежде всего, интеллектуальные ресурсы разработчиков. Другой вопрос, что Вы никогда не захотите покупать компьютер, если он Вам на самом деле не нужен. Да ещё (как это часто бывает) будете удивляться, почему это эти железные ящики так дорого стоят. Профессиональный же компьютерщик - вне зависимости от того, будет ли он покупать данную модель или нет - всегда в состоянии оценить функциональность компьютера, может указать на его сильные и слабые стороны и даже позаимствовать нечто из технологии сборки данной модели, если обнаружит в ней что-то новое.

Точно такая же ситуация и с искусством. Когда Вы слушаете музыку, Вам большей частью совершенно всё равно, как она устроена - Вы опираетесь на Ваши собственные пристрастия, на Ваше персональное "нравится - не нравится". И запросто можете отмести "компьютер", проникнувшись "деревянной ложкой" - просто потому, что "деревянная ложка" милее Вашему сердцу, она гораздо больше отвечает Вашим эмоциям, чем сложная и малопонятная музыка. Профессиональная оценка же такой музыки будет иная - даже если профессионалу не нравится "компьютер", он будет стараться вникнуть в то, как он устроен - прежде всего для того, чтобы в сложной музыкальной ткани найти что-либо полезное для себя.






--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы
jazzband
Отправлено: 13.09.2008, 19:21
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2768
Регистрация: 24.04.2006
Из: Новосибирск
Пользователь №: 23790



Цитата(Roman_Stolyar @ 13.09.2008, 18:19) *
По драйвом я понимаю выстраивание музыкальной ткани вокруг регулярного бита, являющегося метрической основой всей музыкальной пьесы. В джазе и рок-музыке драйв (дословный перевод - "движение") образуется посредством микроскопического опережения или запаздывания в игре музыкантов относительно основной битовой единицы (вспомните - игра "вперёд" или "назад"); однако основной бит присутствует в такой музыке всегда.

Почему-то мне всегда казалось, что это - описание предпосылок образования свинга... а драйв... нечто такое, "данное нам в ощущениях", короче...

Цитата(Roman_Stolyar @ 13.09.2008, 18:19) *
Давайте говорить прямо: процентов восемьдесят того джаза, который мы слышим в клубах (даже в джазовых!) - это по сути джем-сешн узким кругом... Такая ситуация существует не только в России, но и во всём мире... в России это затруднено - ведь джаз не является музыкальной культурой, органично характерной для нашей страны.

Вот об этом я и говорю, если уж достаточное количество "халтур" не набрать, то что говорить о тех музыкантах, которые на "халтурах" не играют... а такие тоже бывают, по-моему... Поэтому выживать джазом у нас - как-то сомнительно...

Цитата(Roman_Stolyar @ 13.09.2008, 18:19) *
Мне ситуация представляется совершенно иной. В мэйнстриме на сегодняшний день создать ничего нового уже нельзя, не выходя за рамки его регламентирующих факторов - всё уже сделано до нас. И мэйнстримовские музыканты преимущественно используют наработанные не ими паттерны и модели...

Все дело в том, о какой новизне говорить. Если говорить о новизне объективной, то соглашусь, вряд ли что-то объективно новое появится в мэйнстриме именно в содержательном плане, что-то новое в технике владения разными инструментами - вполне может быть. Но я не об этом. Я о том, что из известных моделей и паттернов можно составить всем известный набор звуков, и тогда импровизация будет затасканным штампом, а можно добиться какого-то свежего звучания. Даже если чисто математически подсчитать возможное количество комбинаций тех самых паттернов, число получится немаленькое. biggrin.gif Да и свои паттерны никто ведь придумывать не запрещает. Другое дело, что использовать заученные наработанные шаблоны проще, и большинство так и делает. Ну так это вообще свойственно человечеству. biggrin.gif

Цитата(Roman_Stolyar @ 13.09.2008, 18:19) *
Другой вопрос - и Вы в этом совершенно правы - что в свободной импровизации действительно много шарлатанов. Но шарлатаны появляются там, где публика не в состоянии отличить искусство от надувательства. А чтобы это сделать, необходима специальная подготовка...

По поводу подготовки - бесспорно, согласна. Если не специальная, то хотя бы просто как можно больше слушать, и как можно разнообразнее.


--------------------
"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было". (с)
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 13.09.2008, 20:36
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 20:21) *
Почему-то мне всегда казалось, что это - описание предпосылок образования свинга... а драйв... нечто такое, "данное нам в ощущениях", короче...

Ой нет smile.gif Свинг - это система взаимоотношений всех слоёв ритмической фактуры, присущая исключительно джазу и включающая в себя такие явления, как акцент на уровне битовой единицы на вторую и четвёртую долю (down beat), триольную пульсацию, "свинговые восьмые" (в ближайшей паре восьмых вторая в два раза короче первой и обязательно акцентирована) и дополнительную акцентировку на уровне фразы (off beat). Драйв же в основном связан с битовыми единицами; драйв можно найти не только в джазовой музыке, но также и в роке, самбе и т.д.

Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 20:21) *
Вот об этом я и говорю, если уж достаточное количество "халтур" не набрать, то что говорить о тех музыкантах, которые на "халтурах" не играют... а такие тоже бывают, по-моему... Поэтому выживать джазом у нас - как-то сомнительно...

А уж импровом прожить просто невозможно. Относительно халтур - происходит страшная вещь: человек, тратящий чуть ли не всё своё время на халтуры, теряет возможность развиваться в творческом отношении - даже если эти халтуры исключительно джазовые. Очень печальное явление.

Я, кстати, на халтурах не играю - очень счастлив этим.

Цитата(jazzband @ 13.09.2008, 20:21) *
...из известных моделей и паттернов можно составить всем известный набор звуков, и тогда импровизация будет затасканным штампом, а можно добиться какого-то свежего звучания... Да и свои паттерны никто ведь придумывать не запрещает.

Не запрещает, конечно. Но гармоническая сетка ограничивает и этот гипотетический набор - ведь паттерн обязательно коррелируется с ней. Разнообразить импровизацию в мэйнстриме можно за счёт внедрения "немэйнстримовских" элементов. Для меня живым примером музыканта, использующего такие элементы, является Дэвид Либман, у которого мне посчастливилось брать мастер-класс в Луивилле. Он владеет не только джазовой игрой, но и разнообразными академическими техниками игры на саксофоне - в частности, многозвучиями по Бартолоцци - и, кроме того, очень искушён в вопросах академической гармонии и формы. Это слышно невооружённым ухом в его игре. Правда, есть одна тонкость: Либман часто играет ВНЕ гармонической сетки - сознательно; многим ортодоксам от джаза это совсем не нравится.


--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы
Analyt
Отправлено: 13.09.2008, 20:49
+Цитировать сообщение


Ведущий
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 6018
Регистрация: 25.10.2003
Пользователь №: 864



Цитата(Roman_Stolyar @ 13.09.2008, 18:31) *
Точно такая же ситуация и с искусством.

Я про то, что, например, когда студент приходит к Вам сдавать экзамен и излагет всякую чепуху, но при этом канючит, что он очень старался, что он готовился изо всех сил, ходил на все лекции и семинары, выполнял все домашние задания, затратил массу усилий и, похоже, не врёт, Вы всё равно оцениваете его старания не самым лучшим образом.
Так и в искусстве, можно сколько угодно изучать вдоль и поперёк теорию, усердно практиковаться сто лет, но результат может быть жалок. Даже по сравнению с простым исполнением простой темы необразованным Армстронгом.
Ценность результата и сложность его получения вещи, к сожалению, не так уж тесно связанные, по-моему.


--------------------
In der Beschrankung zeigt sich erst der Meister
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 13.09.2008, 21:47
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Цитата(Analyt @ 13.09.2008, 21:49) *
..Так и в искусстве, можно сколько угодно изучать вдоль и поперёк теорию, усердно практиковаться сто лет, но результат может быть жалок. Даже по сравнению с простым исполнением простой темы необразованным Армстронгом.
Ценность результата и сложность его получения вещи, к сожалению, не так уж тесно связанные, по-моему.

Я полагал, что мы не будем рассматривать в этой теме "жалкий результат" - мы же пытаемся сравнить готовые качественные продукты, не так ли?

Дело в том, что для разных областей и направлений деятельности в искусстве необходим разный минимум подготовки. "Необразованность"Армстронга вполне годилась для того, чтобы быть прекрасным джазовым музыкантом; однако согласитесь, что у него явно не хватало знаний и умений, чтобы стать композитором. Эта дистанция в образовательном минимуме между исполнителем и композитором сохраняется до сих пор. И, говоря о затратности, я имел в виду именно этот объективно необходимый профессиональный минимум. Безусловно, освоение этого минимума не гарантирует, что из человека выйдет хороший музыкант, ибо если нет таланта, то всё насмарку. Но речь идёт не об этом.

Речь идёт о том, что (повторюсь) для получения профессии джазового музыканта необходимый минимум знаний и навыков в целом меньше, чем для получения профессии композитора. А поскольку импровизатор, как мы уже выяснили, являет собой композитора и исполнителя в одном лице, ему необходимо владеть и исполнительскими, и композиторскими навыками. Соответственно, это должно найти отражение и в программе подготовки музыкантов-импровизаторов, которой в нашей стране пока ещё нет. Зарубежный же опыт обучения импровизации пришёл именно к такой образовательной формуле - сам убедился в этом, когда давал мастер-класс в Калифорнийском институте искусств.


--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 17.09.2008, 21:58
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Воспользуюсь затишьем - немного рекламы.

В субботу, то бишь 20 сентября, в 9.30 утра на канале 49 будет прямой эфир со мной. Так что если кому-то нечем будет занять ранее субботнее утро - смело включайте телевизор.

UPDATE: как оказалось, прямого эфира не будет. Интервью будет записываться в субботу, а транслировать его будут по тому же 49-му каналу в понедельник, 22 сентября, с 7 до 8 утра, повтор - с 8 до 9 утра.


--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы

8 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия