IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Джазовый клуб Special, 01.10
Analyt
Отправлено: 01.10.2008, 21:53
+Цитировать сообщение


Ведущий
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 6018
Регистрация: 25.10.2003
Пользователь №: 864



smile.gif Очень славный круглый стол сегодня получился, жалко только, что хоть и продолжался он часа полтора, но всё равно не хватило времени задать все вопросы, которые хотелось.
Сначала Тимоти Вольф рискнул дать своё определение джаза, по-профессорски изложив всё по пяти пунктам, но эта маленькая неосторожность была смягчена тем, что сошлись на мнении, что сколько людей -- столько и определений джаза, и окончательной истины тут нету. Эти пункты включали в себя, как положено, ритмическое и стилевое разнообразие, импровизационность и почему-то необыкновенность джазовых музыкантов. Позже оказалось, что речь о такой их особенности как знание джазовых стандартов и умение импровизировать, и, как следствие этого, возможность в каком угодно составе, количестве и месте делать музыку smile.gif.
А ещё он рассказывал о том, как у них там в Америке вообще дела обстоят с джазом. Что полным-полно джазовых факультетов в колледжах и универах, но что при этом аудитория вроде как сокращается, т.е. меньше покупают дисков и ходят на концерты. И что отчасти виной тому музыка для лифтов, вечноиграющая по радио (гы, послушал бы он наше, российское радио), а также интернет. Ну и много всякого другого тоже рассказывал. Кстати, уважаемый nektar вёл запись, надеюсь, у него будет возможность её куда-нибудь выложить smile.gif.

К сожалению, музыкантский багаж с инструментами застрял где-то в Гамбурге и сыграть сегодня квинтету не удалось, но зато мы немного посмотрели концерт Фила Вудса. Меня там больше всего впечатлил польский басист, чем собственно саксофонные мэтры. И забавно было, что после каждой композиции Тим Вольф тихонько хлопал вместе с публикой на экране smile.gif.


--------------------
In der Beschrankung zeigt sich erst der Meister
 
Перейти в начало страницы
jazzband
Отправлено: 01.10.2008, 23:04
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2768
Регистрация: 24.04.2006
Из: Новосибирск
Пользователь №: 23790



Да, вечер был интересный. smile.gif Подробно может быть напишу позже, пока выделю несколько моментов:

1. мысль профессора Вольфа о том, что ему кажется иногда, что многие музыканты, играющие фри-джаз, не имеют за спиной ничего, и просто прикрывают этой "свободой" свое неумение - дивно напомнила беседу с Романом Столяром о том же самом;

2. когда речь зашла о том, что поставленное на поток джазовое образование нивелирует личность, хотелось напомнить всем, что вообще любое потоковое образование нивелирует личность, не надо так акцентирвать внимание на джазовом образовании, особенно "нашим" людям, потому как у нас до такого образования в джазе еще дело не дошло; не то жаль, не то хорошо, что не прозвучало название "колледж Беркли" всвязи с джазовым образованием - был бы хороший повод поломать копья;

3. позабавил вопрос о музыковедении - профессор Вольф совершенно явно не понял, о чем вообще идет речь; интересно, в Штатах большое внимание вообще уделяется этой области знаний? там вообще такая наука как музыковедение есть? (вспомнились сразу слова В.Б. Фейертага о том, что музыковедение - вообще не наука);

4. "Вольф - квинтет" вообще очень живо реагировал во время просмотра концерта, притопывал, приплясывал и так далее, в отличие от наших людей, серьезно смотрящих на экран; западная публика вообще в этом смысле раскрепощеннее, вот когда канадцы у нас в гостях были - тоже во время концерта веселились очень даже хорошо.


--------------------
"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было". (с)
 
Перейти в начало страницы
Analyt
Отправлено: 01.10.2008, 23:34
+Цитировать сообщение


Ведущий
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 6018
Регистрация: 25.10.2003
Пользователь №: 864



Цитата(jazzband @ 02.10.2008, 0:04) *
2. когда речь зашла о том, что поставленное на поток джазовое образование нивелирует личность, хотелось напомнить всем, что вообще любое потоковое образование нивелирует личность, не надо так акцентирвать внимание на джазовом образовании, особенно "нашим" людям, потому как у нас до такого образования в джазе еще дело не дошло; не то жаль, не то хорошо, что не прозвучало название "колледж Беркли" всвязи с джазовым образованием - был бы хороший повод поломать копья;

3. позабавил вопрос о музыковедении - профессор Вольф совершенно явно не понял, о чем вообще идет речь; интересно, в Штатах большое внимание вообще уделяется этой области знаний? там вообще такая наука как музыковедение есть? (вспомнились сразу слова В.Б. Фейертага о том, что музыковедение - вообще не наука);

2. А ведь где-то уже в этом контексте звучало, что де натуральную личность ничто не сломит, а вот навыки и инструменты в таких заведениях замечательные дают.
А почему именно Беркли? Что такого в нём особенного, кроме крутизны?

3. Ой. Там так был странно сформулирован вопрос. По-моему, сама вопрошающая не очень чётко представляла, что она хочет спросить. По всей видимости, что-то вроде, может ли музыковедение быть инструментом, например, как-то повлиять на популяризацию джаза в массах. Но emcher всё понял и сурово отказал науке в этой возможности.


--------------------
In der Beschrankung zeigt sich erst der Meister
 
Перейти в начало страницы
Zer0
Отправлено: 02.10.2008, 1:34
+Цитировать сообщение


Nothing is himself
******

Группа: Ведущий
Сообщений: 4662
Регистрация: 07.09.2003
Из: vøid
Пользователь №: 754



До конца не досидел, да и не жалею. Очень много времени уходило на повторение одних и тех же банальностей (ну неужели кто-то ожидал, что гость ответит "нет" на вопрос о влиянии состояния общества на музыкальные тенденции?). Переводчицу — вообще на мыло! Аж стыдно было в паре мест, когда до Вольфа доводили прямо противоположную сказанной информацию (сходу вспоминается, как г-н Фейертаг заметил, что людей, обсуждающих джаз и размышляющих о нём ещё меньше, чем даже играющих, а Вольф, соглашаясь, предположил, что продажи дисков падают как раз потому, что народ только и делает, что трещит о джазе).

В целом самые интересные для меня слова были произнесены Романом Столяром и Владимиром Фейертагом.

Интересно сейчас прочитать про то, как гости смотрели концерт. Я вообще не понимаю, чего там закрепощаться, когда слушаешь музыку, от которой прёт (также, как и почти не понимаю, чего слушать музыку, от которой не прёт).


--------------------
Breathe the breeze of a new creation.
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 02.10.2008, 6:57
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Цитата(jazzband @ 02.10.2008, 0:04) *
...интересно, в Штатах большое внимание вообще уделяется этой области знаний? там вообще такая наука как музыковедение есть? (вспомнились сразу слова В.Б. Фейертага о том, что музыковедение - вообще не наука);


Что-то я не помню такого утверждения от Владимира Борисовича - или это было сказано не в стенах джазового клуба? Что Фейертаг говорил о том, что ни один джазовый музыкант не защитил диплома как музыковед - помню прекрасно. Дело в том, что в США музыкознание не выделяется в отдельную науку. То, что содержится в нашем музыкознании, раскидано в образовательной системе США по разным дисциплинам - культурологии, социологии и т.п. (имеется в виду то, что касается истории музыки). У нас, равно как и в Европе, такая специализация есть.

Помнится, во время поездок в США я тщетно пытался найти какую-нибудь музыковедческую работу, касающуюся теории джазовой импровизации. Не нашёл. То, что американцы называют "теорией музыки", как правило, представляет собой примитивнейший ликбез. А занятия по теории музыки на джазовых отделениях проходят так: "Поём этот паттерн - три-четыре... А теперь вот этот паттерн - три-четыре... А теперь оба паттерна вместе..."

Цитата(Analyt @ 02.10.2008, 0:34) *
А почему именно Беркли? Что такого в нём особенного, кроме крутизны?

Скопирую сюда мой ответ из ЖЖ по этому поводу:

Беркли далёк от реалий сегодняшнего дня не только по моему мнению, но и по мнению многих педагогов и знатоков джазового образования, в том числе и американских. Он даже в первую десятку джазовых учебных заведений США не входит. Беркли - это раскрученный брэнд, рассчитанный в основном на иностранных студентов, имеющих доступ к фондам, способным оплатить их обучение. Ориентации на творчество там нет и в помине. В США же есть гораздо более сильные в творческом плане учебные заведения - к примеру, Консерватория Новой Англии в Бостоне.


--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы
Analyt
Отправлено: 02.10.2008, 10:46
+Цитировать сообщение


Ведущий
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 6018
Регистрация: 25.10.2003
Пользователь №: 864



Цитата(Zer0 @ 02.10.2008, 2:34) *
До конца не досидел, да и не жалею. Очень много времени уходило на повторение одних и тех же банальностей...

Интересно сейчас прочитать про то, как гости смотрели концерт. Я вообще не понимаю, чего там закрепощаться, когда слушаешь музыку, от которой прёт (также, как и почти не понимаю, чего слушать музыку, от которой не прёт).

Ну, общем, да ничего особенно нового не прозвучало, но всё равно было приятно устлышать от живого нейтива и музыканта подтверждение того, что и так предполагалось. smile.gif

Люди разные, музыки разные, удовольствие разное, выражения его разные. И всё такое.


--------------------
In der Beschrankung zeigt sich erst der Meister
 
Перейти в начало страницы
Analyt
Отправлено: 02.10.2008, 10:51
+Цитировать сообщение


Ведущий
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 6018
Регистрация: 25.10.2003
Пользователь №: 864



Цитата(Roman_Stolyar @ 02.10.2008, 7:57) *
Помнится, во время поездок в США я тщетно пытался найти какую-нибудь музыковедческую работу, касающуюся теории джазовой импровизации. Не нашёл. То, что американцы называют "теорией музыки", как правило, представляет собой примитивнейший ликбез. А занятия по теории музыки на джазовых отделениях проходят так: "Поём этот паттерн - три-четыре... А теперь вот этот паттерн - три-четыре... А теперь оба паттерна вместе..."

biggrin.gif Как мило! Получается, они должны уметь много, но при этом не знать, как это получается?
Цитата
Беркли далёк от реалий сегодняшнего дня не только по моему мнению, но и по мнению многих педагогов и знатоков джазового образования, в том числе и американских. Он даже в первую десятку джазовых учебных заведений США не входит. Беркли - это раскрученный брэнд, рассчитанный в основном на иностранных студентов, имеющих доступ к фондам, способным оплатить их обучение. Ориентации на творчество там нет и в помине. В США же есть гораздо более сильные в творческом плане учебные заведения - к примеру, Консерватория Новой Англии в Бостоне.

Ууу... А что относительно выпускников? Кем знаменит Беркли последнее время и кем остальные?


--------------------
In der Beschrankung zeigt sich erst der Meister
 
Перейти в начало страницы
jazzband
Отправлено: 02.10.2008, 12:44
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 2768
Регистрация: 24.04.2006
Из: Новосибирск
Пользователь №: 23790



Цитата(Roman_Stolyar @ 02.10.2008, 7:57) *
Что-то я не помню такого утверждения от Владимира Борисовича - или это было сказано не в стенах джазового клуба?

Это было сказано именно в стенах джазового клуба, но не вчера, а в прошлый приезд В.Б. Фейертага к нам, кстати, вопрос о музыковедении ему задавала та же девушка, по-моему.
Цитата(Roman_Stolyar @ 02.10.2008, 7:57) *
Помнится, во время поездок в США я тщетно пытался найти какую-нибудь музыковедческую работу, касающуюся теории джазовой импровизации. Не нашёл. То, что американцы называют "теорией музыки", как правило, представляет собой примитивнейший ликбез.

Если поизучать американскую литературу по джазу обучающего характера, то понимаешь, что американцы к процессу относятся проще, более налегая на практику, на те самые паттерны и их вариации. После этого книги по гармонии и импровизации наших авторов (например, Чугунова или Бриля) кажутся высшей математикой, не меньше. Не знаю, хорошо ли это...
Цитата(Roman_Stolyar @ 02.10.2008, 7:57) *
Скопирую сюда мой ответ из ЖЖ по этому поводу:

Знаю Ваше мнение о Беркли-колледж, именно поэтому и написала, что был бы повод поспорить. biggrin.gif


--------------------
"Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было". (с)
 
Перейти в начало страницы
yardbird
Отправлено: 02.10.2008, 12:50
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 1064
Регистрация: 03.04.2005
Пользователь №: 8797



Цитата(Roman_Stolyar @ 02.10.2008, 7:57) *
Скопирую сюда мой ответ из ЖЖ по этому поводу:

Беркли далёк от реалий сегодняшнего дня не только по моему мнению, но и по мнению многих педагогов и знатоков джазового образования, в том числе и американских. Он даже в первую десятку джазовых учебных заведений США не входит. Беркли - это раскрученный брэнд, рассчитанный в основном на иностранных студентов, имеющих доступ к фондам, способным оплатить их обучение. Ориентации на творчество там нет и в помине. В США же есть гораздо более сильные в творческом плане учебные заведения - к примеру, Консерватория Новой Англии в Бостоне.

apps.gif Мне, например, напоминает модные дискуссии "ну чему нас могут научить западные бизнес-школы, когда у нас тут все по-другому". А в Сколково еще и западных преподов привозят. jok.gif Кстати, упомянутое Сколково - самая дорогая бизнес-школа в мире, а её русский ректор (там их два, причем американского ввели позже, видимо, с целью спасения проекта от особости) очень любит порассуждать, что "здесь вам не тут".
Так, аналогия. Почему-то мне кажется, что ориентация на творчество - не часть учебного процесса, а фича в мозгах, и что учить следует прежде всего ремеслу. А вот огромный разрыв в навыках и умениях виден даже на примере томских парней из Project Combo (довольно короткий курс в Бакли). У которых, кстати, на мой взгляд и с творчеством на порядок поинтереснее, чем у многих - играют свободнее, да и драйва побольше.

И вопрос: какой рейтинг колледжей подразумевается?
 
Перейти в начало страницы
yardbird
Отправлено: 02.10.2008, 13:02
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 1064
Регистрация: 03.04.2005
Пользователь №: 8797



Цитата(jazzband @ 02.10.2008, 13:44) *
..... После этого книги по гармонии и импровизации наших авторов (например, Чугунова или Бриля) кажутся высшей математикой, не меньше. Не знаю, хорошо ли это...
.....

blink.gif Сможете объяснить? что Чугунов, что Бриль - всего лишь авторский пересказ классической книги Мэхигена с сокращением собственно практических мест. Отличается лишь тем, что Бриль хуже написан, а Чугунов "для разнообразия" приводит темы Саульского и в одном месте цитирует нетрадиционную для мейнстрима гармоническую сетку "Someday" из первого Chicago. Да, еще тем, что у Мэхигена список рекомендуемого слушания посерьезнее сделан.
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 02.10.2008, 22:53
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Цитата(yardbird @ 02.10.2008, 13:50) *
Почему-то мне кажется, что ориентация на творчество - не часть учебного процесса, а фича в мозгах, и что учить следует прежде всего ремеслу.

У меня несколько иная точка зрения, которая напрямую связана с абсолютной оправданностью трёхступенчатой системы музыкального образования, выработанной в Советском Союзе. Имеется в виду триумвират "школа - училище - вуз". В школе даются базовые навыки, в училище (колледже) совершенствуется технический аспект, а в консерватории на основании технической базы, приобретённой в колледже, студенты приступают к собственно творчеству. В частности, программа обучения академических исполнителей (пианистов, например) построена таким образом, что к проблеме личной интерпретации музыкального произведения студенты приступают именно в консерватории.

Что касается "фичи в мозгах" ("фича", как я понимаю, - английское слово feature), то она никогда не появится, если кругозор сужается до узко специальных дисциплин. Творческому человеку широкий кругозор крайне необходим (потому, кстати, в консерватории одним из обязательных предметов является история изобразительного искусства). Американская же система образования в целом крайне прагматична (как и всё американское общество) и "лишнему" учить студентов не собирается. Хотя - опять-таки - на мой взгляд, расширение кругозора - совсем не лишняя вещь в системе образования.

Цитата(yardbird @ 02.10.2008, 13:50) *
И вопрос: какой рейтинг колледжей подразумевается?

Ответ на этот вопрос лучше всего найти в книге Кирилла Мошкова "Индустрия джаза в Америке", в главах, где подробно освещены особенности преподавания в джазовых колледжах и на джазовых факультетах США. Об упомянутом рейтинге он мне лично рассказывал в разговоре об этом самом образовании; у меня нет оснований не доверять такому крупному специалисту в этой области. Тем более, что серьёзную критику в адрес Беркли я слышал и от нескольких американских педагогов.



--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы
yardbird
Отправлено: 03.10.2008, 10:09
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 1064
Регистрация: 03.04.2005
Пользователь №: 8797



Цитата(Roman_Stolyar @ 02.10.2008, 23:53) *
Цитата(yardbird @ 02.10.2008, 13:50) *
Почему-то мне кажется, что ориентация на творчество - не часть учебного процесса, а фича в мозгах, и что учить следует прежде всего ремеслу.

У меня несколько иная точка зрения, которая напрямую связана с абсолютной оправданностью трёхступенчатой системы музыкального образования, выработанной в Советском Союзе. Имеется в виду триумвират "школа - училище - вуз". В школе даются базовые навыки, в училище (колледже) совершенствуется технический аспект, а в консерватории на основании технической базы, приобретённой в колледже, студенты приступают к собственно творчеству. В частности, программа обучения академических исполнителей (пианистов, например) построена таким образом, что к проблеме личной интерпретации музыкального произведения студенты приступают именно в консерватории.

Что касается "фичи в мозгах" ("фича", как я понимаю, - английское слово feature), то она никогда не появится, если кругозор сужается до узко специальных дисциплин. Творческому человеку широкий кругозор крайне необходим (потому, кстати, в консерватории одним из обязательных предметов является история изобразительного искусства). Американская же система образования в целом крайне прагматична (как и всё американское общество) и "лишнему" учить студентов не собирается. Хотя - опять-таки - на мой взгляд, расширение кругозора - совсем не лишняя вещь в системе образования.

Цитата(yardbird @ 02.10.2008, 13:50) *
И вопрос: какой рейтинг колледжей подразумевается?

Ответ на этот вопрос лучше всего найти в книге Кирилла Мошкова "Индустрия джаза в Америке", в главах, где подробно освещены особенности преподавания в джазовых колледжах и на джазовых факультетах США. Об упомянутом рейтинге он мне лично рассказывал в разговоре об этом самом образовании; у меня нет оснований не доверять такому крупному специалисту в этой области. Тем более, что серьёзную критику в адрес Беркли я слышал и от нескольких американских педагогов.

То, что в нашей традиции принято в консе начинать заниматься личной интерпртеацией, понятно, но все-таки это происходит параллельно в развитием собственно ремесленных навыков. Да и речь идет о помощи ученику в его стремлении развиваться. Мотивация развития - штука встроенная, а преподаваемая.

Я многого не понимаю в такого рода рассуждениях. Чем формировался кругозор нигде не учившегося Паркера и каким образом оказалось возможным приобрести и сохранить свободу и кругозор при фактическом отсутствии формального образования? как можно сложить представление о кругозоре Джими Хендрикса (или Жако, или Скофилда, или...) и почему он именно таков? и т.д. Американская система, насколько я вообще знаю о различиях в подходах к образованию, ориентирована на передачу базы, создание навыков/умений, а цель и усилия личностного роста прямо увязывает с мотивацией самой личности, предоставляя возможности. В этом отношении она схожа с подходом Востока, в котором саморазвитие принято считать целью и ответственностью самого ученика/адепта, а вот обучить ремеслу наставник обязан.

Т.е., речь шла о личном рейтинге Кирилла Мошкова? Спасибо. Понимаете, любой мало-мальски значимый и признаваемый состоятельным рейтинг тем и отличается от экспертных оценок, что в наше время легко отыскивается (хотя многие малосостоятельные рейтинги тоже легко отыскиваются).
 
Перейти в начало страницы
Roman_Stolyar
Отправлено: 03.10.2008, 10:29
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 176
Регистрация: 12.09.2008
Пользователь №: 80004



Цитата(yardbird @ 03.10.2008, 11:09) *
Я многого не понимаю в такого рода рассуждениях. Чем формировался кругозор нигде не учившегося Паркера и каким образом оказалось возможным приобрести и сохранить свободу и кругозор при фактическом отсутствии формального образования? как можно сложить представление о кругозоре Джими Хендрикса (или Жако, или Скофилда, или...) и почему он именно таков? и т.д

Наверное, чтобы это сделать, надо быть подробным биографом упомянутых музыкантов. Известен факт, который весьма показателен: Чарли Паркер (как пишет Реджинальд Смит Бриндл, британский композитор, автор книги "New Music. Avantgarde after 1945") в последние годы жизни неоднократно обращался к Эдгару Варезу с просьбой о консультациях. Но их встреча не состоялась - Паркер скончался. И, хотя история не имеет сослагательного наклонения, трудно представить, какой прорыв мог бы быть совершён в джазе, если бы эта встреча всё-таки произошла.

И ещё: подозреваю, что гений - вещь совершенно иррациональная. Хотя на пустом месте гении тоже не возникают - всё в контексте культуры, окружающей их.

Цитата(yardbird @ 03.10.2008, 11:09) *
Т.е., речь шла о личном рейтинге Кирилла Мошкова?

Нет, не о личном; просто я не владею информацией, откуда этот рейтинг взят. Книга Мошкова до нас ещё не дошла, там это упоминание, как я понимаю, есть.


--------------------
I welcome whatever happens next! (John Cage)
 
Перейти в начало страницы

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия