IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Поддержать форум
91 страниц V  « < 32 33 34 35 36 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> Нации и национализм, теоретические вопросы
Александр Видов
Отправлено: 13.12.2006, 12:28
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 362
Регистрация: 16.02.2006
Пользователь №: 20602



Рекомендую всем меньше пользоваться западными источниками типа
"Энциклопедический словарь" Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона.
Эти умники всю нашу историю "перепахали" под себя.
Разве можно верить в историю России, написанную нашими недругами, или по заказу князей, РПЦ, царей и императоров?
КПСС сюда тоже можно отнести как заказчика. Вы ей верите?
А чем лучше ее предшественники? Некоторые до сих пор мифам древних иудеев о сотворении мира и человека верят. И это - наука?

Русских независимых авторов в 18-19 вв. почти не было, не говоря уже о более ранних временах.
Вспомните, что Энгельс про русский народ писал: на сайте С.К-Мурзы "Кризис России"это обсуждалось...
Теперь вот всякие "Википедии" клепают демократизаторы, а потом на себя же и ссылаются. Наперсточники.
Ломоносов еще с ними воевал...

На примере толкования вами биографии В.И.Даля видна вся "научность" ваших суждений...
 
Перейти в начало страницы
Nuke
Отправлено: 13.12.2006, 13:00
+Цитировать сообщение


эстетствующий ментальный воин
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 1369
Регистрация: 11.01.2005
Из: ВЗ
Пользователь №: 6306



QUOTE (Александр Видов @ Dec 13 2006, 12:28)
... Эти умники всю нашу историю "перепахали" под себя.
Разве можно верить в историю России, написанную нашими недругами, или по заказу князей, РПЦ, царей и императоров?
КПСС сюда тоже можно отнести как заказчика. Вы ей верите?
...

Блаженнейший спамбот, ВЕРИТЬ в историю НЕЛЬЗЯ!!!
Вопросы ВЕРЫ оставьте в покое! Историю нужно ЗНАТЬ, критически воспринимая МНОЖЕСТВЕННОСТЬ источников.
Вы бы починили свой "самосоставитель текстов", потестили ещё раз, чтоли?
 
Перейти в начало страницы
Alexis
Отправлено: 13.12.2006, 13:35
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 8724
Регистрация: 24.04.2003
Пользователь №: 469



QUOTE (Александр Видов @ Dec 11 2006, 16:58)
Alexis,
Напрасно вы так скоропалительно:
"Так вот, как историк я утверждаю - современная русская нация в её нынешнем виде сформировалась в Средние века, преобразовавшись из древнерусской. Кто-то говорит что в 13 веке, кто-то в 15-м, не суть важно. Никаких русских государств на Алтае, в Шамбале, в Гиперборее и в Атлантиде не было и быть не могло (потому что не могло быть никогда? - А.В.). Это всё бред сивой кобылы."

А русский-то народ (как этнос) существовал до этого, до нации?

До этого были славянские племена вятичей, древлян, кривичей, радимичей, северян, полян и др., скифские, готские племена. На основе этих племен сформировался древнерусский народ, а в средние века на его основе сформировалась современная русская нация.

QUOTE
А не была ли русская нация уже во времена Аркима? (Все пункты определения нации могли быть ей присущи еще тогда.)
Возможно, называлась она по-другому, но это были наши русские предки (по генам).


Никакой русской нации во времена Аркаима не было и быть не могло. По генам - да, это были мои предки, но никакие не русские, потому что в те времена не было не то что отдельных русских - не было никаких отдельных славян, германцев, скифов, персов и кельтов. Просто они ещё элементарно не выделились из единой древнеарийской расовой общности.

QUOTE
От того, что Вы сможете сказать или нет, ничего не изменится.
Древняя Русская цивилизация от этого не перестанет быть реальностью того времени.
Сухость и догматизм не красят ученого.
Она была. Пока это только правдоподобная версия.
Но она все больше находит подтверждение (археологи копают потихоньку, в частности, в Аркаиме).


Я очень внимательно отслеживаю всю информацию и открытия по Аркаиму. Не было никакой "Древней Русской" цивилизации древнее древнерусской. Древнеарийская - была.

QUOTE
Интересно, что вы будете говорить в свое оправдание, если завтра версия древности русского народа подтвердится?
Вам мешают Ваши скандинавские корни, но вдруг скандинавы - тоже из Атлантиды?  smile.gif


Ещё раз. В жилах многих современных русских людей течёт очень древняя благородная кровь, но современная русская нация сформировалась в Средние века. Вы что, этого совсем не понимаете? В своё оправдание я говорить не буду ничего. Для того, чтобы стать расовой элитой Третьего Рейха, кандидаты в члены СС должны были подтвердить своё арийское происхождение с 1750 года, например. Я могу подтвердить свое безупречное происхождение с того же времени (легко), с учётом того, что я родился на 80 лет позже членов чёрного Ордена. При корнях, большей частью уходящих в древние рода северян, радимичей и вятичей, часть уходящих на север корней мне ничуть не мешает. Более того, я ими горжусь, это была благородная женщина, и к тому же, благодаря её крови, мне легко даются германские языки и в шторм не укачивает на яхте. А вот насчёт Ваших корней, я, честно говоря, пока не уверен. smile.gif


--------------------
Скайрим для нордов. Жвачка - верный признак идиота и вредителя.
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 13.12.2006, 13:39
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



QUOTE (Кот Грамфер @ Dec 13 2006, 11:09)
QUOTE (Поручик @ Dec 13 2006, 10:03)
ЭПИГРАФ.

(Занудно). smile.gif

А что занудно, так это потому, что сложные вещи обыденным языком объяснить нельзя. Нужен соответствующий дискурс... cry2.gif


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
Александр Видов
Отправлено: 13.12.2006, 15:16
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 362
Регистрация: 16.02.2006
Пользователь №: 20602



Alexis,
гены наши = арийским, их цивилизация - это и есть подтверждение древности русского народа. Не важно как он тогда назывался.
"Племена" вятичей и др. - могли быть остатками древней цивилизации...
Нации, возможно, и не было во времена Аркаима (хотя города и экономика были - вспомните определение нации: не надо древних принижать), а народ русский был.

А еще было - ведическое мировоззрение русского народа (Законы Прави).
Оно до сих пор в простых людях сохранилось, опять же традиции, связанные с солнцем - Масленица, Купала, Коляда и др. (у других народов они иные).
Это же не Асов придумал, а народ поет (сам слышал):

Овсень-Таусень мостил мосток,
не простой мосточек с перилами -
звездный мост меж Явью и Навью.
Будут ездить три Вышня
средь звезд по мосту.
Первым - Крышень-бог,
а вторым - Коляда,
Третьим будет - Бус Белояр.
"Книга Коляды"

Некоторые русскую нацию только к концу 19 века видят, и даже до сих пор формируют, но как политическую (Лом).
Взгляните:
http://www.apn.ru/publications/comments11126.htm#comments

Константин Крылов
Русские ответы. Статья первая: этнофобия

ЦИТАТА:
Но есть, есть один умственный товар, пользующийся на этом убогом торжище неизменным спросом. Это оклеветание, изморачивание и шельмование русских людей вообще и русского национализма в особенности. То есть интеллектуальное русоедство. Его охотно заказывает россиянское начальство, пользуется оно спросом и у либеральной публики, да и вообще у всех приличных людей время от времени возникает надобность подкрепить свои убеждения по русвопросу. Но в основном продукт закупается для подтравливания самих русских. Которые, увы, до сих пор читают и слушают подобную гиль, после чего долго маются головой, пытаясь переварить какой-нибудь очередную заморочку.
Вот, например. Одна из самых популярных тем современного околонационального (то есть антинационального) говорения — это определение русской нации. «Вы скажите нам, кто такие русские». «Дайте определение».
Надо сказать, что подобного определения требуют почему-то только у русских — другие нации прекраснейшим образом существуют без того, чтобы их определяли. Ни грузин, ни чечен, ни образованный тунгус, ни друг степей калмык — никто из них не обязан давать отчёта в том, что они такое. А если подобные вопросы и обсуждаются, то сугубо внутри национального сообщества, посторонним туда вход воспрещён. И, главное, это воспринимается всеми как должное. «Это же их внутреннее дело».
Во-первых. Навязчивое желание дать «определение русским» может использоваться для отрицания существования русских как народа. Раз нет точного, исчерпывающего и стопроцентно принятой дефиниции русского человека — значит, никаких русских в природе не существует. А все прочие народища, народцы и народишки, сколько их ни есть, — очень даже существуют: ведь они-то существуют de facto, а не de jure. «Им-то, знать, и пановать».
Во-вторых. Если убедить русских в том, что их нет, всё-таки не получается, то можно ведь подобрать такое определение, которое позволит считать «русским» кого угодно, включая негра преклонных годов, кое-как выучившим слово «здрасьте». Более того, путём нехитрых манипуляций можно доказать, что негр преклонных годов, записавшийся в русские, является куда лучшим русским, чем сами русаки (1). Что, разумеется, приводит на практике к тому же результату, что и в первом случае. Сообщество, куда можно произвольно записать кого- угодно, не является сообществом вообще, так как его состав можно в любой момент поменять на любой другой. Это так, симулякр. Говоря по-русски — фигня. А с фигнёй можно не считаться.
Теперь о характерных особенностях обоих лжеучений. Как правило, тезис «русских нет» доказывается через демонстративное отрицание этнического единства русского народа. «Нет никаких русских, а есть финно-татары». А тезис «русским может стать кто угодно» — через демонстративную переоценку ассимиляционных возможностей русской культуры. «Всякий, любящий поэмы Левитана и гравюры Лермонтова, — уже русский».
В первом случае отрицается само существование «русской крови». Во втором — утверждается, что всякий, объявивший себя русским и хоть каким-то боком причастный к «русской культуре» уже является русским.
Существует и поддерживается диковатая легенда о том, что русские — это народ-бастард, народ-ублюдок, «дикая смесь всяких кровей». В качестве компонентов предполагаемой «смеси» называются, как правило, «татары» («поскреби русского — найдёшь татарина»), а также финно-угорские народы, какие-то абстрактные «азиаты» (это слово произносится обычно с характерным отвращением). На худой конец, из закоулков памяти извлекаются названия древних племён — всяких «кривичей и вятичей», которые тут же объявляются реально существующими до сих пор, а русские — всего лишь их «смешением» (2).
Что же имеет место в реальности?
Как утверждает скучная наука генетика, русские — чрезвычайно однородный этнос. Разброс характерных признаков русских на всём огромном пространстве от Калининграда до Владивостока в два раза меньше, чем, скажем, для населения Западной Европы. Что касается антропологического типа — определяемого через форму и размер черепа, длину конечностей и прочий «фенотип» — то русские являются не просто европеоидами (3), а эталонными «белыми людьми»: значения этих величин наиболее близки к средним для европейцев в целом. Мы — белые люди, нравится это кому-то или нет.
Впрочем, достаточно самых поверхностных знаний в области генетики, на уровне Менделя, чтобы прийти к тому же выводу. Дело в том, что типичная русская внешность определяется в основном рецессивными генами, а восточная — как правило, доминантными. То есть — любая примесь, попадающая в русский генофонд, сохраняется там очень надолго. Азиатские черты лица вылезали бы из поколения в поколение. Но этого нет.
Что касается монголоидных генов, тут есть свой конёк: так называемый эпикантус — маленькая складочка у внутреннего угла глаза, прикрывающая слёзный бугорок. Эпикантус характерен для монголоидов, а также сибирской расы (эвенков, юкагиров, бурят). В случае сколько-нибудь заметной примеси монгольской крови у русских он тоже присутствовал бы. Но, как показали исследования, что-то похожее имеется только у каждого семисотого русского, да и то в зачаточном состоянии. Вот и вся татарская примесь. Столько же её можно сыскать у тех же немцев… И то же самое можно сказать и о прочих признаках монголоидности — например, пресловутых «азиатских скулах», воспетых Высоцким (интересно, где он их у себя обнаружил) (4). Короче говоря, человек, способный разглядеть в русском «татарина», скорее всего никогда не видел татарина.
Всё те же самые аргументы применимы и к искателям «кривичей и родимичей» среди современных русских. Если немцев или англичан — национальное единство которых никто не смеет отрицать — как раз можно разделить на разные народы (швабы и пруссаки ну очень разные, да и шотландцы до сих пор сохранили не только историческую память, но и этническое своеобразие), то русские, по европейским меркам, одна семья.

Nuke,
К СОЖАЛЕНИЮ, разные источники знаний нашей истории в большинстве своем антирусские.
Отсюда и ваши "научные" знания...
 
Перейти в начало страницы
chusik
Отправлено: 13.12.2006, 15:58
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 11371
Регистрация: 28.05.2004
Из: абориген АкадЭма
Пользователь №: 2500



QUOTE (Александр Видов @ Dec 13 2006, 13:28)
Рекомендую всем меньше пользоваться западными источниками типа
"Энциклопедический словарь" Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона.
Эти умники всю нашу историю "перепахали" под себя.
Разве можно верить в историю России, написанную нашими недругами, или по заказу князей, РПЦ, царей и императоров?

так кем все-таки были родители Даля?

дайте ссылку на свои , искоинно русские, незапятнанные западом, источники!

в противном случае можно смело утверждать, что факт впадения русской Волги в нерусское (или тоже уже русское?) Каспийское море - досужая выдумка исказителей Русской Истории

вот еще немного (и снова врет неРусский яндекс!)
QUOTE
10(22)ноября 1801 в местечке Лугань родился Владимир Иванович Даль. Его отец, Иван Матвеевич Даль (Jochan Christian von Dahl), родом из Дании, прошел курс наук богословского факультета в Германии. Известность его как лингвиста достигла императрицы Екатерины II, которая вызвала его в Петербург на должность библиотекаря. Иоганн Даль увидел, что протестантское богословие и знание древних и новых языков не дадут ему хлеба, а потому отправился в Иену, прошёл там курс врачебного факультета и возвратился в Россию с дипломом на степень доктора медицины. В Петербурге он женился на Марии Христофоровне Фрейтаг (немка, свободна владевшая пятью языками). Её мать, бабушка Владимира Ивановича, Мария Ивановна Фрейтаг, из рода французских гугенотов де-Мальи, занималась русской литературой. Известны её переводы на русский язык С. Геснера и А.В. Иффланда.



--------------------
дай-то, Боже, вашому телятi та нашого вовка з'їсти!
 
Перейти в начало страницы
Санитар Фрейд
Отправлено: 13.12.2006, 16:04
+Цитировать сообщение


Guru
******

Группа: Участник
Сообщений: 3000
Регистрация: 07.09.2006
Пользователь №: 29989



QUOTE (Поручик @ Dec 13 2006, 10:03)
(торговать, уважаемый Санитар Фрейд, можно и не владея языком – чтобы убедиться в этом достаточно посетить китайскую барахолку – но чтобы заниматься бизнесом – это владение необходимо).

Спасибо.
В жизни бы не вмешался в серьезный текст - нам, санитарам, важны лишь мегасуперпуперглупости, а у Вас и Вашего основного оппонента все, к сожалению, smile.gif вменяемо.
Но о себе отвечу с оттенком недоумения:
На китайских барахолках я бывал. И здесь, и в Китае - ясное преимущество у того, кто умеет разговаривать. Полезное дело, как ни крути.


--------------------
Все звери равны, но...
 
Перейти в начало страницы
Санитар Фрейд
Отправлено: 13.12.2006, 16:18
+Цитировать сообщение


Guru
******

Группа: Участник
Сообщений: 3000
Регистрация: 07.09.2006
Пользователь №: 29989



QUOTE (Александр Видов @ Dec 13 2006, 15:16)
... типичная русская внешность определяется в основном рецессивными генами...

Ой, правда штоли? blink.gif unsure.gif
Ни хрена себе борец за идею! ПРАВ был дедушка Крылов, не родня этому, ЯВно.. Навь одна, ясен пень. Услужливый дурак опаснее врага.
Или же таки все же немножко же провокатор же ?


--------------------
Все звери равны, но...
 
Перейти в начало страницы
Alexis
Отправлено: 13.12.2006, 16:26
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 8724
Регистрация: 24.04.2003
Пользователь №: 469



QUOTE (Александр Видов @ Dec 13 2006, 16:16)
Константин Крылов
Русские ответы. Статья первая: этнофобия


Со статьёй в целом согласен. Да, я - русский. Да - русскими могут называться только те, кто являются русскими (биологическими европеоидами) по крови. Да, русские - наряду со скандинавами - один из самых гомогенных (однородных) европейских народов. Да, русский народ - не просто европеоиды, в нём очень высок процент людей нордического расового типа, существенно выше, чем в той же Германии.

Но при этом, я не могу говорить о русских(равно как и о немцах, поляках, шведах и т.п.), как о единой нации во времена до нашей эры и тем более во времена Аркаима, потому что нация - это та фаза развития, когда народ, этнос обретает собственную государственность. У меня нет информации о едином Русском государстве до древней Киевской Руси. До этого были крайне родственные, крайне биологически гомогенные, но при этом разрозненные славянские племена, у которых, вполне возможно, была государственность, но разрозненная. А в 3 веке н.э., например, на территории будущей Киевской Руси существовал мощный племенной союз, тоже очень гомогенных и расово однородных арийских племен - славян, готов и скифов. Арийцы? - Да. Гомогенного нордического расового типа? - Безусловно, тут нет никаких сомнений, те же скифские мумии по этой теме тщательно исследованы, классические светловолосые европеоиды. Русские? - ещё нет, скифы - североираноязычные племена, готы - германские, только славяне древнерусскоговорящие. И только когда орды гуннов, проходя мимо, разбили скифов и увлекли готов за собой грабить Римскую Империю - наши предки, восточные славяне, стали доминирующим этносом на этой земле, именно нордическая раса является биологической основой русского народа, готы и остатки скифов благополучно ассимилировались в новую общность, благо биологических отличий - никаких.


--------------------
Скайрим для нордов. Жвачка - верный признак идиота и вредителя.
 
Перейти в начало страницы
Александр Видов
Отправлено: 13.12.2006, 17:08
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 362
Регистрация: 16.02.2006
Пользователь №: 20602



Беда с вами, Чижик,
сам себя своими ссылками опровергаете:

"10(22)ноября 1801 в местечке Лугань родился Владимир Иванович Даль. Его отец, Иван Матвеевич Даль (Jochan Christian von Dahl), родом из Дании, прошел курс наук богословского факультета в Германии. ... В Петербурге он женился на Марии Христофоровне Фрейтаг (немка, свободна владевшая пятью языками). Её мать, бабушка Владимира Ивановича, Мария Ивановна Фрейтаг...."

Иван Матвеевич и Мария Ивановна - были тогда самые распространенные имена в Дании и Германии?....

Я уже писал:
"Предки его по отцовской линии были старообрядцы, которые были вынуждены бежать от религиозных гонений в Данию, а отец возвратился в Россию. "
Но, вы меня убедили, что у В.И.Даля и по материнской линии была русская кровь.
Достаточно одного русского родителя, чтобы быть русским по крови.
(цитата из биографии В.И .Даля в «Энциклопедии знаменитых россиян», которую нельзя назвать русским изданием. См. также в его книгах разных изданий.

Кроме русских корней, Даль имеет право быть русским по другим признакам, что важнее:
2) родной язык (по возможности, не засоренный иностранными словами и жаргоном)
- см. его труды.
3) мировоззрение и духовность (их древняя основа, преобладание духовной составляющей над материальной)
- см. его мысли.
4) отношение к своей народной культуре и традициям
- см. там же.
5) дела во благо своего народа
- записал нам со слов простых людей Русский талмуд - «Пословицы русского народа», где – рекомендации почти на все случаи современной жизни.

Всем бы 100% -ым русским по крови так!

 
Перейти в начало страницы
chusik
Отправлено: 13.12.2006, 17:20
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 11371
Регистрация: 28.05.2004
Из: абориген АкадЭма
Пользователь №: 2500



QUOTE (Александр Видов @ Dec 13 2006, 18:08)
Беда с вами, Чижик,
сам себя своими ссылками опровергаете:

"10(22)ноября 1801 в местечке Лугань родился Владимир Иванович Даль. Его отец, Иван Матвеевич Даль (Jochan Christian von Dahl), родом из Дании, прошел курс наук богословского факультета в Германии. ... В Петербурге он женился на Марии Христофоровне Фрейтаг (немка, свободна владевшая пятью языками). Её мать, бабушка Владимира Ивановича, Мария Ивановна Фрейтаг...."

Иван Матвеевич и Мария Ивановна - были тогда самые распространенные имена в Дании и Германии?....

беда с вами, Учитель!

неужели вы не знаете, что на Руси всем "немцам" (вне зависимости от национальности) со временем давали русские имена и отчества или они сами их принимали?

вопиющий пример: ЕКАТЕРИНА ВТОРАЯ Алексеевна (1729-1796) - русская императрица (с 1762).
и заете кем она была в молодости? cbs_zz.gif
нет? тогда подскажу:
немецкая принцесса Софья Фредерика Августа анхальт цербестская

да, как были распространены в те времена отчества в немеТчине... biggrin.gif


--------------------
дай-то, Боже, вашому телятi та нашого вовка з'їсти!
 
Перейти в начало страницы
Nuke
Отправлено: 13.12.2006, 17:43
+Цитировать сообщение


эстетствующий ментальный воин
*****

Группа: Опытный
Сообщений: 1369
Регистрация: 11.01.2005
Из: ВЗ
Пользователь №: 6306



QUOTE (Александр Видов @ Dec 13 2006, 17:08)
... Даль имеет право быть русским ...
....
3) ...
-  см. его мысли.
4) ...
- см. там же.
5) ...
- записал нам ...  Русский талмуд ... , где – рекомендации почти на все случаи современной жизни.
Всем бы 100% -ым русским по крови так!

Блаженнейший спамбот заунывный !
Вы всерьёз подменяете понятия! Есть юридическое понятие СВОБОД человека, так вот БЫТЬ РУССКИМ - это СВОБОДА, есть она у каждого русского человека, НО только "по рождению" !!!
 
Перейти в начало страницы
Александр Видов
Отправлено: 13.12.2006, 18:07
+Цитировать сообщение


Activist
***

Группа: Участник
Сообщений: 362
Регистрация: 16.02.2006
Пользователь №: 20602



Alexis,
не можете, не говорите, но это вовсе не значит, что "единой нации во времена до нашей эры и тем более во времена Аркаима, не было". Были города, экономика и др. признаки высокоразвитой Цивилизации, образованной народом с нашими генами. Возможно, тот народ имел "собственную государственность".

То, что у Вас "нет информации о едином Русском государстве до древней Киевской Руси", ни о чем не говорит.
Сегодня единый русский народ тоже не един: разделен искусственными границами...
Некоторые даже заявляют, что русских нет, и пытаются создать новый народ - "россиян" с россиянской культурой, приравняв их к русскому народу. Тащат в него евреев, кавказцев, якутов и даже китайцев:
М.Делягин:
"Если мы победим — в России будут русские молдаване, русские кавказцы и даже русские китайцы, хотя и попозже. И, общаясь с ними, мы не будем чувствовать культурного различия."
http://www.apn.ru/publications/comments11116.htm
Не дай бог им победить: русской народной культуры тогда не будет…

Между тем:
http://forum.dpni.org/forum/showthread.php?t=195 - Русских не существует?!

У нас с Вами, Alexis, похожие взгляды на некоторые вопросы...
 
Перейти в начало страницы
Поручик
Отправлено: 15.12.2006, 10:36
+Цитировать сообщение


Наблюдатель
******

Группа: Опытный
Сообщений: 4396
Регистрация: 04.10.2004
Пользователь №: 4127



ЭПИГРАФ.
«Не нация создает государство, а государство – нацию».
Маршал Юзеф Пилсудский, создатель польского государства.


Итак, ВСЕ современные печатные языки – социальные конструкты относительно недавнего происхождения. Кроме того, надо отдавать себе отчет в том, что центральное место в изобретении языка, и последующем воображении и конструировании нации играют интеллектуальные элиты. Идентичность конструируют именно они. Ведь они владеют метаязыком, на котором моделируется социальная реальность - исторически в момент первоначального создания национальный/стандартный язык является «собственностью» националистических интеллектуалов. Позднее и сам язык и модели восприятия реальности через систему образования и СМИ транслируются массам и получает широкое распространение.

Язык, при помощи которого конституируются пространства, в которых взаимодействуют индивиды, сам является не изначальной данностью, первоосновой и эссенцией национальной культуры, истоком национального самосознания (как считает националистическая мифология), а дискурсивной конструкцией, результатом попыток интеллектуальных групп построить единый образцовый язык из множества реально существующих в живой речи вариантов, которые политически низводятся затем до уровня «диалектов». «Таким образом, не столько язык создает национализм, сколько национализм создает язык; или, скорее, национализм создает «наше» обыденное представление о том, что существуют «естественные» и бесспорные вещи, называемые различными «языками», на которых мы говорим».

Возвращаясь к европейским сюжетам, скажу, что
1) разложение традиционной культуры и расширение ареала влияния городской письменной культуры;
2) революция в СМИ (появление книгопечатания и особенно газет) и вызванное ей
3) складывание моноязычных массовых читающих публик;
4) эрозия традиционной легитимности, династической государственности и сакральных сообществ в наступившую эпоху капитализма, скептицизма и науки;
5) широкое распространение идей Просвещения (доктрины естественных прав, народного суверенитета, общественного договора) среди средних слоев населения;
6) спорадические события французской и американских революций, создавшие прецедент существования новых национальных горизонтально-секулярных государственностей, основанных на просветительских принципах)

создали уникальную историческую констелляцию, обусловившую повсеместное распространение национализма 1) как идеологии и 2) как социального движения.

Отмечу, что модель национального государства, однажды возникнув, стала универсальной для сообществ, стремившихся к эмансипации. Б. Андерсон для описания этого явления использует термин «пиратство». Французский социолог Габриэль де Тард называет его «подражанием». В результате эта модель в силу своей эффективности стала общим достоянием, распространившись повсеместно.

Постольку границы сообществ, читающих на одном языке, не совпадали с границами ветшающих династических государств, то концепт «нации» стал трактоваться европейскими интеллектуалами (их пророком стал столь любимый Alexis’ом Гердер) как общность людей, говорящих на одном языке. Произошло «мистическое» отождествление национальности с этой идеей языка. Подчеркну, что подобные представления являлись идеологическими построениями националистически настроенных интеллектуалов, а не отражением реального самосознания обычных носителей данного языка. Обыватели попросту не задумывались над тем, что они говорят на «языке» - это было столь же привычно, как дышать (Ровно так же мольеровский Журден не знал, что он говорит прозой). Именно в воображении интеллектуальных групп возник образ нации, как сообщества, объединенного общностью происхождения и территории («кровь и почва»). Параллельно было выработано представление о том, что языковые группы должны стремиться к созданию собственного государства (трансформация идеи народного суверенитета). Таким образом, идея «нации» наложилась на идею государства этой нации.

Подобная интерпретация как нельзя более соответствовала интересами растущих и крепнущих средних слоев, заинтересованных в экономической свободе и ликвидации зависимости от архаичных имперских и/или феодальных структур. На протяжении 1-й половины XIX в. в Европе национализм был орудием либерализма в борьбе против обветшавших династических империй. Языковой национализм того периода содержал значительный эмансипаторный потенциал, поскольку стремление к формированию национального государства соединялось с усилением новых социально-политических и экономических элит – буржуазии, плебейских функционеров и профессионалов. Однако не они являлись прародителями и трансляторами национальных идей. Ведущую роль в формировании национальных мифологий сыграли интеллектуалы: философы (типа Гердера и Фихте) и поэты-романтики (каковых было в избытке в любой литературе XIX в.). Созданный их воображением образ единой нации был транслирован на широкие читающие аудитории.

Вместе с грамотностью люди узнавали, что они говорят на «языке» - французском, немецком и проч. Теперь же из «буржуа» и «саксонцев» они превращались в «немцев». Однако основная масса населения к середине XIX в. еще не догадывалась, что они «французы» или «немцы». На этом этапе национальная идентичность была идентичностью социальных групп, которые претендовали на то, чтобы выступать от имени всей «нации». Языковой консолидации различных групп способствовало то, что они были сконцентрированы в городах, бывших средоточием, с одной стороны, разноязыких населений – выходцев из различных диалектных областей, а с другой стороны, правовых, управленческих, образовательных и коммуникационных институтов. Стремление новых элит «говорить правильно», считавшимся признаком респектабельности, способствовало языковому конструированию своей нации.

Однако, в своей борьбе с династическими государствами новые интеллектуальные, социально-политические и экономические элиты нуждались в массовой поддержке. Так в политику были «приглашены» массы. «Если «венгры» заслуживали национального государства, то это означало: все венгры без исключения. Этим подразумевалось такое государство, где конечным средоточием суверенитета должно было стать сообщество говорящих и читающих по-венгерски». Таким образом, национализм превращался в специфическую идеологию массовизации, формирующую представление о коллективной общности и целостности, охватывающих все прочие социальные образования, которые существовали прежде: сословия, конфессии, территориальные или этноязыковые общности и группы. Поэтому национализм – это не только воображение единства и общее воспоминание, но и общее забывание, отказ замечать различия между группами, образующими нацию, а также забывание того времени, когда они не были единой нацией. Это является объективно необходимым процессом на фоне вовлечения некогда изолированных локальных сообществ в ареал городской книжной культуры и необходимости обеспечения социального контроля над ними.

Рост национализма в конечном итоге привел к обрушению всех европейских империй и перерождению династических монархий в национальные государства.

Последняя тенденция проявилась в последней четверти XIX в. как реакция на прогресс языкового национализма. Именно в это время появляется официальный национализм. Европейские династии, теряющие свою легитимность, в обстановке возникновения массовых националистических движений, претендующих на «самость», были вынуждены натурализоваться. Никогда не имевшие национальности и входившие в всеевропейский «профсоюз монархов» Бурбоны, Гогенцоллерны, Романовы становятся французами, немцами, русскими. В этой связи достаточно вспомнить «русский стиль» Александра III. Деваться монархам было просто некуда – в противном случае они оказались бы за бортом расширяющейся общенациональной солидарности. Поэтому монархи меняют основу своей легитимности – из избранников божьих они преображаются в символы национального единства (кайзер Вильгельм II, например, назвал себя «немцем номер один»). Это было единственное средство удержания династической власти над огромными многоязычными владениями, накопившимися со времен Средневековья. Поскольку в каждом государстве в качестве государственного уже был принят тот или иной печатный язык, начинается систематическое насаждение этого языка разным населениям, находившимся под властью монархов – «русификация» конца XIX в. не была исключительно русским феноменом.

Впрочем, к подобным практикам прибегали и демократические режимы. Например, во французских школах впервые разрешили преподавать патуа, то есть местные нефранцузские наречия лишь в 1951 году, факультативно (это, кстати, не позволило реализоваться проекту создания провансальской нации). Совершенно неудивительно, что всеобщее бесплатное начальное образование вводится во многих европейских странах в последние десятилетия XIX в. Это происходило в контексте возникновения современного государства, которое навязывало единообразие и порядок своему населению и обеспечивало «принудительное дисциплинирование».

Возникающие национальные государства столкнулись с необходимостью интегрирования своих разноязыких населений в единое социально-политическое пространство для обеспечения легитимности государства и поддержания его стабильности. Наилучшим путем к этому было вменение населениям, проживающим в рамках границ государства национальной идентичности. Правящие элиты прекрасно осознавали эту проблему. Итальянский националист XIX века Массимо д'Азельо после окончания Рисорджименто так крайне афористично сформулировал задачу государства: «Мы создали Италию, давайте создавать итальянцев». Аналогичные задачи в этот период решали ВСЕ европейские государства.

Это было вопросом жизни и смерти. Разнородность населений в наступившую эпоху всеобщей воинской обязанности грозила гибелью государства на поле брани. Войска теперь стали набираться напрямую из народа. И народ надо было убедить сражаться за свою «нацию», свое государство и свое правительство, осуществлявшего правление от имени всего «народа». Государство требовало теперь непосредственной и полной лояльности от населения. Для создания «итальянцев», «эллинов», «поляков» и легитимации соответствующих государств необходимо было выдать это создание за возрождение, продолжение чего-то издавна существующего. Во время расцвета создания наций в XVIII-XIX веках, по-видимому, и были изобретены многие «древние традиции». Например, «традиционную» шотландскую клетчатую юбку придумали всего пару веков назад (!), не менее современным изобретением являются «традиционные» русские пельмешки под водку.

Политическое строительство нации национальным государством, предполагающее «гомогенизацию» населения внутри границ (маргинализация периферии, снижение статуса всех говоров отличных от столичного до «диалектов», забывание различий) приводит к абсолютизации самих политических границ. Границы любого из современных государств произвольны в смысле их исторической случайности. В другие эпохи они пролегали в другом месте. На момент создания государств и проведения границ населения, живущие вблизи границ, как правило, говорили на сходных языках. Национальным государствами, целью которых является фиксация границ и недопущение их изменения (кроме расширения), «необходимо убедить тех, кто живет на границах нации, вблизи этих границ, в том, что они образуют единый народ именно с теми, кто живет в центре, а не с соседями по ту сторону границы. Необходимо также убедить в этом и тех, кто живет в центре, ибо у них должны быть веские основания оплачивать войну, позволяющую сохранять национальные границы неизменными». Для этого государство максимально старается подчеркнуть отличие от ближайших соседей. При этом даже малейшие различия наполняются огромным культурным смыслом. Насаждая язык, культуру и общее прошлое государство выпячивает эти различия.

Последняя четверть XIX в. приобрела поистине решающее значение в утверждении национализмов в глобальном масштабе, поскольку именно тогда идеологические представления о нации и языке, прежде огранивавшиеся интеллектуалами, правящей элитой и пока еще неширокими читающими публиками, впервые спустились вниз, к широким народным массам. И ведущую роль сыграла здесь школа.

Школа становится институтом, транслирующим национальную идентичность на ВСЕ населения, проживающие в рамках национальных границ. Именно тогда ВСЕ живущие на территории, например, Франции и узнали, что они «французы» (или там «эллины», если они жили в Греции). Основными школьными дисциплинами процессе интериоризации («овнутрения внешнего», перевода извне внутрь) национальной идентичности являются 1) «родной» язык, 2) литература и 3) история. Первый обучает стандартному печатному языку, при помощи которого создается общее пространство коммуникации, и обязательным ПРАВИЛАМ его употребления. Вторая создает представление о «классике». Я уже спрашивал: почему классиком считается Лермонтов, а не Марлинский? Ответа не последовало. Отвечаю сам: ровно потому, что первого назначили классиком, обязательным для изучения и достойным обретения соответствующей символической роли. «Классика» задает чувство общего наследия и ощущение культурной общности. Ну, и наконец, история. Не как наука, а как школьный предмет. Ей отводится центральное место в ретрансляции культурной памяти и создании национальной мифологии. История легитимирует наше «мы», иллюстрируя бесконечную длительность традиции, де уходящих вглубь веков. Однако эта традиция тоже изобретена. Почему мы изучаем Ледовое побоище и Невскую битву – два из сотен столкновений новгородцев с соседями – а не изучаем, скажем, битву при Эрбахе или сожжение столицы Шведского королевства ушкуйниками? Ровно потому же, что и не изучаем Марлинского. Ибо культурная роль истории как предмета – не рассказ о прошлом, а конструирование прошлого, создание общего «воспоминания» о нем. Школьная история наделяет смыслами отдельные эпизоды Истории, задает их интерпретацию, увязывая в общую картину, становящуюся элементом обыденного представления о реальности. До недавнего времени образование во всех частях Франции, в том числе и в заморских департаментах и территориях, велось по единым учебникам, поэтому, например, школьникам во Французской Полинезии на уроках истории объясняли, что они ведут свое происхождение от светловолосых и белолицых галлов, населявших отдаленные области Римской империи. Сейчас школьников метрополии и заморских департаментов учат по разным учебникам, однако суть системы не изменилась: программы государственных и частных школ друг от друга не отличаются, минимальные стандарты образования едины.
Таким образом, школа играет ключевую роль в воспроизводстве национальной идентичности. 1) «Родной» язык обеспечивает единство языка; 2) литература – единство культуры; 3) история – единство воспоминаний о прошлом.

Не меньшую роль в воспроизводстве первоначального «воображения» наций играет целенаправленное развертывание системы национальных символов (гимны, флаги, присяги – все это было и раньше. но имело совсем другой смысл), а также повседневные рутинные практики - привычки, неартикулированные нормы поведения, которые осознаются нами весьма смутно или не осознаются вовсе. Человек привыкает, что у всех есть национальность, что существуют границы, что все окружающие - «эллины» и проч. – все это делает существующую картину мира самоочевидной и не требующей идеологической легитимации («оно было так всегда»). «По мере своего распространения по миру идеология национализма формировала современные обыденные представления. И представления, которые кажутся нам столь банальными, оказываются идеологическими конструкциями национализма. Они представляют собой «изобретенные непреложности», которые исторически были созданы в современную эпоху и которые, тем не менее, переживаются так, словно они существовали всегда». Вся повседневность оказывается переполнена латентным «банальным» национализмом, который отличается от открытого, артикулированного и выраженного национализма тех, кто ведет борьбу за создание новых наций.

Все вышеизложенное позволяет утверждать, что нации — это не «объективные сообщества» в том смысле, что они построены вокруг ясных «объективных» признаков, которыми действительно обладают или считаются обладающими все представители нации: напротив, они представляют собой, если воспользоваться термином Бенедикта Андерсона, «воображаемые сообщества». Термин «воображаемое сообщество» означает, что нация зависит от непрерывного воображения ее существования. Необходимыми условиями воспроизводства мира наций служат воображение нации, память о ней, вера в нее и прочее. Нации являются не только воображаемыми, но и «интерпретативными сообществами», поскольку требуется создание не только идеи нации, но и всей истории, основанной на особой интерпретации описанных событий. Действительно, идентичности связаны не только с представлениями их носителей (или потенциальных носителей), но и с осмыслением и интерпретацией таких представлений.

Нация – господствующая ныне культурная форма интеграции населений, проживающих внутри национальных границ посредством вменения им национальной идентичности, облегчающей социальный контроль в условиях модерного общества.

Послесловие воспоследует.


--------------------
«Я ученый, а не активист, и моральному осуждению предпочитаю анализ»
Майкл Манн
 
Перейти в начало страницы
петрович
Отправлено: 15.12.2006, 10:55
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 6719
Регистрация: 11.02.2005
Пользователь №: 7211



Все же надо бы выделить из ветки сообщения Поручика и Степан Степаныча, вместе с относящимися до них вопросами и комментариями. Вроде пытались, но потом опять слили. Назвать можно: образование современных наций, или история формирования, не так важно.

А то начинается с Алексиса, кровь там, ругань всякая, а теперь еще и А. Видов того гляди начнет пословицами сыпать. Пусть это все будет, кому интересно, но где-то в сторонке от более серьезных вещей. А то раздвоение какое-то чувствуешь. В навозной куче роясь...


--------------------
Свободу котам! Права мышеловкам!
 
Перейти в начало страницы

91 страниц V  « < 32 33 34 35 36 > » 
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия